Wappen - zwei steigende rote Löwen mit drei blauen Hähnen

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Irmgard
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Beitrag von Irmgard » 07.10.2011, 07:51

Mode war damals bereits länderübergreifend und die spanische endete ca 1620, abgelöst von der kleineren französischen Kragenvariante.

Die feinsten Spitzen kamen aus Brüssel.

ein Gedanke:

a) auf alten Bildern haben Maler rot für Gold und blau für Silber benutzt. Läßt sich in dieser Kombination ein Wappen finden?

b) Löwe und Hahn sind Zeichen für niederländische/ wallonische Regionen; könnte hier die Heimat sein?
Dazu passt der Sitz der Rahmenhandlung.

Bin gespannt auf das Bildnis :-)

SR-7v
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Beitrag von SR-7v » 07.10.2011, 08:39

Irmgard hat geschrieben:ein Gedanke:

a) auf alten Bildern haben Maler rot für Gold und blau für Silber benutzt. Läßt sich in dieser Kombination ein Wappen finden?

3 blaue Hähne sind in der Tat eine Seltenheit. Rietstap verzeichnet:

—Hoen (de) D'argent à trois coqs d'azur
—Gamard D'argent au chevron de gueules acc de trois coqs d'azur les deux du chef affrontés

In Gold silberne Hähne (und auf der rechten Seite in Gold dann goldene Löwen?), das halte ich für nicht überwiegend wahrscheinlich.

Irmgard
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Beitrag von Irmgard » 07.10.2011, 09:02

hm... ich sehe den Schild geteilt und den Hintergrund somit nicht golden (rot) - aber es stimmt, zwei Farben aneinander wären wohl auch unheraldisch?

Aber Gedanken am frühen Morgen müssen nicht immer geniale Geistesblitze sein :-)

SR-7v
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Beitrag von SR-7v » 07.10.2011, 09:51

Irmgard hat geschrieben:hm... ich sehe den Schild geteilt und den Hintergrund somit nicht golden (rot) - aber es stimmt, zwei Farben aneinander wären wohl auch unheraldisch?

Aber Gedanken am frühen Morgen müssen nicht immer geniale Geistesblitze sein :-)
Ich verstehe durchaus, was Sie irritiert hat: Gespalten von Gold und Gold (so sehe ich den Hintergrund). Das ist nicht sehr häufig, mir fällt aber auf Anhieb ein österreichisches Adelsgeschlecht ein, dessen Wappen seit etlichen Jahrhunderten ebenfalls von Gold und Gold gespalten ist.

Irmgard
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Beitrag von Irmgard » 07.10.2011, 10:27

und wenn es doch ein farbiger Hintergrund wäre, was doch möglich ist, wie ich nun weiß, z.B. rot und blau wie hier
http://www.familie-greve.de/modules/wap ... clauer.gif

dann könnten die Löwen in Gold und die Hähne in Silber sein?

Leider erkenne ich auf diesem Foto keine Tingierung, aber wenn Metall in rot gemalt wurde, dann kann der real rote Hintergrund nicht farbig gezeigt werden... knifflig.
Eine Frage für Spezialisten der Heraldik und ich bin gespannt, was das Ergebnis sein wird.

schöne Grüße,
Irmgard

Jakobus Grünvogel
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Beitrag von Jakobus Grünvogel » 07.10.2011, 11:18

Hallo und vielen Dank für die tollen Beiträge. Ich habe auf dem Portrait nachgeschaut. Es ist ein goldener Schildhintergrund. Provokativ: ist es denn nicht ein spanisches Wappenschild? Bild kommt am Samstag.
Ich finde den Kragen aber für Deutsche oder Wallonen sehr ungewöhnlich. Habe diesen hier noch nie gesehen :-)

SR-7v
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Kragen-Fragen

Beitrag von SR-7v » 07.10.2011, 11:44

Wenn es sich um einen (tatsächlich spanischen) Golilla-Kragen handeln sollte, der war bedeutend länger in Mode; am spanischen Hof wurde der bis ins 18. Jh. getragen, siehe etwa hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_V._(Spanien)

http://es.wikipedia.org/wiki/Golilla

Irmgard
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Beitrag von Irmgard » 07.10.2011, 11:48

Felipe trägt 1635 den französischen Kragen, die schmaleren Hosen, hochgezogene Taille, keine Rüschen-Manchetten und die kürzere Frisur - ein modischer Herr ;-)

Der spanische Schild war seit dem 13 Jhd. überall sehr beliebt, weil er eine größere Aufteilungsfläche bot. Man kann also aufgrund der Schildform keinesfalls auf die Herkunft des Trägers schließen.

SR-7v
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Beitrag von SR-7v » 07.10.2011, 11:55

Irmgard hat geschrieben:Felipe trägt 1635
Mit dem Golilla-Kragen meinte ich natürlich das Portrait des 18jährigen ;)

Jakobus Grünvogel
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Beitrag von Jakobus Grünvogel » 07.10.2011, 12:37

Interessant aber der Goillia Kragen ist vorne gerade während der von Felipe IV. und Graf Guzman und meines Herrn sich leicht nach vorne zuspitzt.

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Beitrag von Jakobus Grünvogel » 08.10.2011, 18:12

Hier ist jetzt endlich ein Foto des Bildes.
Leider sind die Aufnahmen immer verspiegelt, daher habe ich zwei Versionen angefertigt. Die erste zeigt das Bild unverzerrt, aber eben schlecht erkennbar von den Farben. Links oben in der Ecke ist das Wappen von den Formen her gerade noch so zu erkennen. Die zweite Version ist schräg von unten fotografiert, daher sind die Proportionen etwas verzerrt.
Helfen die Bilder weiter?

[img][img]http://img577.imageshack.us/img577/918/img1905sm.th.jpg[/img][/img]

[img][img]http://img694.imageshack.us/img694/2972/img1911a.th.jpg[/img][/img]

Irmgard
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Beitrag von Irmgard » 08.10.2011, 18:51

ich vermute.. !

es handelt sich um einen Niederländer in der Zeit der "goldenen Jahre" ca 1630 - hochmodisch in dieser Zeit.

http://www.buchfreund.de/covers/10928/919934.jpg

Kragen und Bart und Haare sind französische Mode nach Heinrich IV aus Frankreich

..und ich schätze den Herrn im besten Mannesalter ca 50Jahre (ob der Maler die schütteren Haupthaare etwas üppiger malte? ;-)

SR-7v
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Beitrag von SR-7v » 08.10.2011, 20:38

Danke für die Bilder!

Irmgard hat geschrieben: Niederländer in der Zeit der "goldenen Jahre" ca 1630 - hochmodisch in dieser Zeit.
Was die Zeit angeht, Konsens auch von meiner Seite.

Nation, Beruf, Konfession: was ich nicht erwartet hatte, daß er so »zugeknöpft« bei der Bekleidung ist.

Es handelt sich daher wohl recht sicher um eine Art Amtstracht — ob wir von einem spanischen Jesuiten, einem portugiesischen Richter, einem französischen Gelehrten oder einem holländischen Pastor sprechen …… ich halte alles für möglich.

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Beitrag von Irmgard » 08.10.2011, 22:06

ich sehe ihn als Kaufmann; Notar (und Ratsherrn) und würde schauen, ob er zur Familie Alken gehört
http://www.dalquen.info/texte/luett2.html

Möglich, daß er sein Wappen (als Sohn) längs teilt und mit einem 2. Löwen bestückt, dafür aber die Schindeln wegläßt...
unter Nr.9 ist ein roter Löwe genannt, blau bezungt und bewehrt mit verschlungenem Schwanz.

Vielleicht bringt eine Kontaktaufnahme zur Familie mehr Klarheit?

..und bei Lösung des Rätsels würde ich mich über eine Rückmeldung freuen.

schöne Grüße,
Irmgard

Jakobus Grünvogel
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Beitrag von Jakobus Grünvogel » 09.10.2011, 05:35

Vielen Dank für die Mühe bisher !

Meine Fragen:
Irmgard - der Literaturhinweis soll was zeigen?
Wie seht ihr jetzt Rechberg-Rothenlöwen?

Die Familie Dalken hatte ich schon befragt - leider nein. Sie sagten das Wappen ist nicht ihres. Genau betrachtet zeigt es auch Hähne. Sie tragen einen Kamm und Hautlappen.

Auch dem Alter von 50 tue ich mich schwer. Die Menschen sahen damals ältee aus als sie waren. Zeit - um 1630 passt.

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