Der Heraldiker unterm Lupenglas

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Tim Schöneck

Der Heraldiker unterm Lupenglas

Beitrag von Tim Schöneck » 14.03.2006, 22:09

Hallo....
Ich hege ein großes Interesse an der Heraldik. Das Internet war mal wieder ein Füllhorn an Informationen und ich konnte alle Fragen,auch mit Hilfe dieser netten Seite, klären. Alle ? Nein eine Frage stellt sich mir noch.
Es geht um:
Der Heraldiker

Man findet wirklich alles was man braucht, Anleitungen und Hilfestellungen, Vereine, Wappenrollen und eben auch den Heraldiker.

Nun zu meinen Fragen:

Wie wird der Heraldiker Heraldiker?
Ich habe festgestellt dass sich hier viele Grafiker,Werbezeichner und Maler finden lassen.
Talent zum malen + Hintergrundwissen = guter Herladiker ? :wink:

Welche Qualifikationen braucht ein guter H. ?
Wie kann man den Fachman von den schwarzen Schafen erkennen ?
Geht der Heraldiker in die Lehre ?

Ich möcht keinen irgendwie ärgern oder auf den Schlips treten :D aber bei diesen Thema hab ich noch große Wissenslücken

Ich hoffe auf regen Antwortfluss
Tim Schöneck

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Claus J.Billet
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hm...

Beitrag von Claus J.Billet » 14.03.2006, 22:39

Diese Fragen wurden schon des öfteren gestellt.
Die Antwort können sie unter "Suchen"...links oben... finden, indem Sie Ihre Frage "Wie wird man Heraldiker" eingeben.
Hier der "Faden":
http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php ... heraldiker


Hier meine damalige Antwort:

Grundsätzliches Interesse an allem was mit Heraldik im engeren und weiteren Sinn zu tun hat
Fachliteratur...in Metern gemessen
( Dies erfordert allerdings einen enormen finanziellen Aufwand. das über die Jahre angewachsene Archiv , welches mir zur Verfügung steht, dürfte sich gut und gerne so um den 5-stelligen Bereich bewegen,...vor dem Komma ! )
Um alles "intus" zu bekommen brauchen Sie eigentlich viele Jahre !
( ..ich übe diesen freien "Beruf" nun seit ca. 40 Jahren aus > einschl. Lehrzeit < und lerne noch immer dazu ! )

> die Bezeichnung "Heraldiker" bezeichnet lediglich eine Tätigkeit auf dem Gebiet der Hilfswissenschaft Heraldik und ist als Berufsbezeichnung noch nicht geschützt ! <
Entsprechende Bestebungen der Kunstakademien sind im Gange !

Eine Prüfung als solche ( z.Bsp. als "Zulassung" ) gibt es nicht !
Hier entscheidet allein Ihre Fähigkeit und Können, die Sie praxsisbezogen unter Beweis stellen. Eine entsprechende Anzahl von Wappenerstellungen z.Bsp., die ohne Beanstandungen bei den Wappenrollen eingetragen wurden beweisen ja, - i.d.R.- Ihren Wissensstand über die Heraldik.
Wobei es mit der Wappenerstellung alleine nicht getan ist. Hier kommt zum großen Teil noch die Genealogie hinzu.

Berufsverbände im eigentlichen Sinn gibt es für heraldisch Tätige nicht.
An deren Stelle treten die einzelnen Heraldischen Vereine und Gesellschaften mit entsprechenden Satzungen.

Von der Tätigkeit des Hauptberufs "Heraldiker" möchte ich eigentlich abraten. Es sei denn, Sie besitzen genügend finanzielle Mittel um sich über lange Zeit unabhängig zu bewegen. Oder aber einen Nebenberuf der Sie absichert.
Der größte Teil der auf dem Gebiet der Heraldik tätigen übt dieses im Nebenberuf aus.
Bei mir selber hat mein Studium für Kunstmalerei, zu dem auch als Randgebiet die Heraldik gehört, manches erleichtert.
Nach der beruflichen Grundausbildung und praxisbezogenen Arbeiten - sowie einigen Ausstellungen - hatte ich die Gelegenheit meine Erfahrungen durch Studien im weiteren Umland zu vertiefen. Aufenthalte und das Arbeiten in Frankreich, Niederlande, Österreich, Südtirol und Italien über insgesamt mehrere Jahre brachten einen enorm vielseitigen Erfahrungswert. Arbeiten mit alten Techniken werden heute leider nicht mehr gelehrt - sind aber wieder gefragt!
Das Mittelalter mit seinem dekorativen Ambiente hat sich, trotz wechselnder Modeerscheinungen, immer wieder behauptet !
Und dazu gehören natürlich auch Wappen !

Allgemein:
Leider glauben viele, daß es genügt ein Wappen "zusammenzubauen" um sich "Heraldiker" nennen zu können. Daß hier ein weitaus anderer Hintergrund nötig ist wird in der ersten Begeisterung übersehen.
Ais eigener Praxis kann ich behaupten, daß dies ein großer Irrtum und Fehler ist.
Was mancheiner natürlich, im jugendlichen Überschwang, nicht glauben will !
"Aber oftmals ist das Ei klüger als die Henne"!

Nicht umsonst versuchen wir hier im Forum Aufklärung über Heraldik zu betreiben.
Dies nur als kleiner Überblick !
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Tim Schöneck

Beitrag von Tim Schöneck » 14.03.2006, 23:50

Vielen Dank für Ihre promte und sehr ausführliche Antwort.
Gleichzeitig entschuldige ich mich für meine Vorschnelle...ein bißchen Suche hätte dies unnötig gemacht, aber bis ich mich durchs komplette Forum gearbeitet habe wird noch dauern :D .

Desweiteren war die Dsikussionsreihe auf die Sie mich verwiesen haben äußerst interessant und nicht zuletzt auch ein wenig amüsant.
Genau das da diskutierte ist mein Knackpunkt, Heraldiker kann sich jeder nennen.
Ein einheitlicher Standard würde da wirklich helfen.

Um die kleine Vermutung in Ihrer Antwort zu entkräftigen, Nein ich möchte kein Herladiker werden :wink: , vielleicht in 70-80 Jahren wenn ich mir genug Fachwissen angeeignet habe.
Ich bin auf die Heraldik im Rahmen meiner beginnenden Ahnenforschung gestoßen....und hängengeblieben.
Ich plane für meine Familie ein Wappen zu stiften, was allerdings noch eine Weile dauern wird...fehlendes Wissen :D

Ich bin sehr begeistert von diesem Forum und vielen weiteren Internetangeboten zur Heraldik, nur aus Büchern lernen....ne nicht wirklich.
Was mich allerdings ein weinig verstimmt ist der manchmal ein wenig, wie soll mans ausdrücken, unerwarteter Diskussionsstil. :wink:

Ich bedanke mich und verbleibe mfg
Tim Schöneck

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Beitrag von Frank Martinoff » 15.03.2006, 03:58

Sehr geehrter Herr Billet,
Ich glaube dass es bei Ihnen und vielen
anderen in diesem Forum,
eher KILOMETER von Lese Material ist
als nur Meter.

Ich glaube man sollte schon beinahe
von Licht Jahren sprechen.

Mit freundlichen Gruessen,
Frank Martinoff

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Re: hm...

Beitrag von Tekker » 15.03.2006, 11:57

Claus J.Billet hat geschrieben:> die Bezeichnung "Heraldiker" (...) ist als Berufsbezeichnung noch nicht geschützt ! <
Entsprechende Bestebungen der Kunstakademien sind im Gange !
*räusper*

Das erklär mir mal bitte Claus. :) Warum der "Kunstakademien"?

Dieses Thema hatten wir hier doch schon, wir müssen zwischen Heraldiker und Wappenkünstler doch wohl unterscheiden. Um letzteren können sich die Kunstakademien gerne kümmern, den ersteren sollten sie zufrieden lassen. Denn die Heraldik ist schließlich mehr, als "bunte Bildchen malen". :wink:
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schmunzel

Beitrag von Claus J.Billet » 15.03.2006, 12:39

@ Hallo Dirk :lol:

hüstel...

Zugegeben, es ist schon geraume Zeit her, da war die Rede, daß die Kunstakademien im Rahmen ihrer "Historischen Studienbetrachtung", die Heraldik speziell als Studienfach einführen wollten. Da diese immer nur, mehr oder weniger, in der Zeichenausbildung gestreift wurde. Inwieweit dies sich inzwischen weiterentwickelt hat,...und ob überhaupt, kann ich leider nicht beurteilen. Es waren wohl auch finanzielle Überlegungen, im Haushaltsplan waren wohl keine Gelder zur Verfügung, ....man kennt das ja :!: :roll:
Ich gebe zu, daß ich hier lediglich aus meiner eigenen Erfahrung sprechen kann, sorry :!: :oops:

In diesem Zusammenhang sei mir noch eine Anmerkung gestattet:
So maches hier im Forum erinnert mich an heftig geführte Diskussionen im Studiengang.
Wiedersprüchliches zitieren aus der Literatur waren genauso, wie hier, an der Tagesordnung. Dozenten, die manchmal kräftig am "Schwimmen" waren. :lol:
Insgesamt jedoch kann ich sagen, daß die Grundlage des Studiums enorme Vorteile erbracht hat.

Noch wichtige ist nach meiner Auffassung allerdings die praxisbezogene Arbeit. Das Abschlußdiplom alleine macht es nicht.
Schon so mancher "Akademischer Kunstmaler" ist auf der "Strecke" geblieben und ernährte sich von "trocken Brot", während "autodidaktische" Maler die großen Erfolge einheimsten.
:lol:
Zuletzt geändert von Claus J.Billet am 15.03.2006, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: schmunzel

Beitrag von Tekker » 15.03.2006, 12:55

Claus J.Billet hat geschrieben:Ich gebe zu, daß ich hier lediglich aus meiner eigenen Erfahrung sprechen kann, sorry :!: :oops:
Ach was, wofür denn! :wink:

Du weißt ja, daß ich die beiden genannten Bereiche strikt getrennt betrachte, aber es sehr erstrebenswert finde, beides in einer Person vereinigen zu können.

Bei dir merke ich halt immer, verzeih mir bitte, daß der Wappenkünstler sehr im Vordergrund steht, auch wenn du durch dein Fachwissen ein ebenso guter Heraldiker bist.

Die Heraldik sollte aber nicht von der Kunst "vereinnahmt" werden; sie gehört der Geschichte! :wink:
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Beitrag von Frank Martinoff » 15.03.2006, 19:41

Ich glaube auch das Kunst alleine da nicht reicht.

Viele Leute wissen nicht was fuer ein Wissenschatz die
Herren in diesem Forum sich angeeignet haben,
(und taeglich noch aneignen muessen)

Menschen wie ich z.B. die nur mit Ihren eigenen paar Namen
genug zu tun haben, koennen nur erahnen was fuer einen
Aufwand die Herren taeglich aufbringen muessen um Ihre Arbeit
zu einem erfolgreichen Ende zu bringen.

:wink:
Mit freundlichen Gruessen,
Frank Martinoff

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Beitrag von Claus J.Billet » 16.03.2006, 09:52

@ Tim Schöneck :lol:

Zitat:
Wie kann man den Fachman von den schwarzen Schafen erkennen ?

Bei diesem Thema ist natürlich besondere Vorsicht geboten.
Nicht auf jeder "Verpackung" auf der Heraldiker steht...
ist auch Heraldik drin :!: :evil:
Bedingt durch die Tatsache, daß diese "Berufsbezeichnung" nicht geschützt ist, tummeln sich leider viel zu viele "Hobby-Heraldiker" auf diesem Feld.
Frei nach dem Motto:
" Da kopiere ich aus einer alten Sammlung irgend ein schönes Wappen, verändere etwas geringfügig daran, ändere die Farben...und schon habe ich ein neues Wappen, das ich für viele Euros teuer verkaufen kann" :!: :evil:
...versuchen sich auf dem "Markt" der Heraldik viele unseriöse "Pseudo-Heraldiker" zu etablieren um den unerfahrenen aber interessierten "Kunden" ihre "Produkte" aufzudrücken. :evil:
Als Gipfel der Frechheit wird dann noch manchmal zusätzlich ein "Wappenbrief" erstellt, der dem Kunden vorgaukeln soll, daß das Wappen "echt" ist. :cry:
Ganze FIRMEN beteiligen sich an diesem Schwindel, teilweise mit bereits "vorgefertigten" Wappen aus dem Regal.
Die logischerweise keinerlei Bezug zur tatsächlichen Familien-Chronik der Wappensuchenden haben können.
( Lesen Sie dazu auch die Rubrik "Wappenschwindel" )
http://heraldik-wappen.de/viewforum.php?f=3

Hier braucht der Wappen-Interessierte Fingerspitzengefühl. :lol:
Am sichersten ist die Information, wenn Fragen nach beruflich tätigen und seriösen Heraldikern, an die heraldischen Vereine und Gesellschaften ( Wappenrollen ) gestellt werden.
( Unter PARTNERSEITEN, rechts unten)
:lol:
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Beitrag von Claus J.Billet » 16.03.2006, 15:39

@ Tim Schöneck :lol:

Zum weiteren Betätigungsfeld der HERALDIKER gehört, neben der Erarbeitung und Gestaltung von Wappen, auch die Überprüfung von Wappen auf Fälschungen. Dazu ist natürlich umfangreiches Fachwissen nötig. Erkennen von Zeichenstilen der Fälscher, deren Strichführungen und anderen Eigenarten, Formulierungen bei der Blasonierung und Chroniken. Angaben von Jahreszahlen und dgl.
Ein gutes Beispiel zeigt sich beim Wappen "Weig-Müllner", hier im Forum:
http://heraldik-wappen.de/viewtopic.php?t=1976
http://www.medizin-news.de/images/weig-muellner.jpg
Bei dieser Wappenzeichnung handelt es sich, nach Stil und Ausarbeitung, einwandfrei um ein "Werk" des Fälschers Paul Gründel, der in dieser Art einige Wappen "erarbeitet" hat.
Um der Sache einen korrekten "Anstrich" zu geben, wird oft eine Quelle genannt, die vom Kunden nicht nachgeprüft werden kann, da diese nicht existiert, bzw.nicht auffindbar ist.
Hier wäre noch zu prüfen, von welchen Wappen der Sammlung Siebmacher, der "Heraldiker" Gründel sich die Symbole und Farben "entliehen" hat.

Im weiteren Verlauf der Recherche hat sich nun herausgestellt, daß sich zumindest ein Teil des "Allianzwappens", das Wappen "Müllner" angefunden hat. Dies ist eingetragen in der Sammlung Siebmacher, für die Nürnberger Familie "Müllner".
Das andere Wappen "Weig" konnte bis jetzt noch nicht gefunden werden. Es ist von der Annahme auszugehen, daß hier ein "Eigen-Produkt" vom Maler des Gemäldes erarbeitet wurde.
Dieser hat, nach meiner Auffassung, zumindest nach einer Vorlage des als Fälscher bekannten P.Gründel gearbeitet.

Dieser gesamte Vorgang zeigt deutlich auf, mit welchen Problemen manche Aufklärung behaftet ist. :lol:
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Beitrag von Claus J.Billet » 16.03.2006, 22:56

Nachtrag zum obigen Thema:

Hier hat sich, dank der Hilfe unseres Mitglieds Herrn Pfeiffer, auch der Rest dieser Wappenforschung aufgeklärt.
Nachzulesen auch unter dem Faden:
"Wappen der Familie Weig-Müllner"
:lol:

Hier hat sich gezeigt, daß das Wappen des:

Zitat:
"Weigelius Valentin, geboren zu Haim, Pfarrer zu Tschopau in Meißen, + 10. Juni 1588. Er schrieb zuweilen unter dem Pseudonym Udalricus Wegweiser Utopiensis. Wappen: In Rot ein von zwei Rosen, darunter den Buchstaben V W. - V. H. (Valentin Weigel von Haim) beseiteter großer Buchstabe V darin ein blauer Ring, ein von den Buchstaben G - O - T - T bewinkeltes silbernes Kreuz einschließend; unten im Schild auf einem glatten Ast ein schwarzer Rabe."

.....anderweitig und fälschlicherweise für den Namen "Weig" verwendet wurde. :!: :cry:

Mit solcherlei Verwirrspielen von Wappen- und Namensmißbrauch hat sich ein beruflicher Heraldiker ebenfalls zu beschäftigen, was an Hand des obigen Beispiels, oftmal nicht gerade einfach ist. :lol:
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Beitrag von Tim Schöneck » 17.03.2006, 22:18

Schönen guten Abend...


Ich denke dass dieses oben genannte Wissen den Heraldiker ausmacht...er kopiert nicht nur alte Wappen bzw. Elemente aus diesen sondern kann auch solche erkennen.
Bei all den Wappenrollen die in den Jahrhunderten enstanden sind finde ich dies eine sehr gewaltige Leistung.
Wenn ich mir vorstelle (wenn man nicht alle Rollen auswendig kennt :D ) Nach jedem Entwurf, Teilentwurf o.ä. die Einzigbarkeit zu prüfen....wie erwähnt Kilometer von Bücher.


mfg
T.Schöneck

A.Lenz
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Beitrag von A.Lenz » 18.03.2006, 08:38

Tim Schöneck hat geschrieben: Wenn ich mir vorstelle (wenn man nicht alle Rollen auswendig kennt :D ) Nach jedem Entwurf, Teilentwurf o.ä. die Einzigbarkeit zu prüfen....wie erwähnt Kilometer von Büchern.
Hallo Herr Schöneck,

ganz so ist es wohl auch nicht. Kein Heraldiker oder Wappenrolle hat die Zeit, bzw. die Gelegenheit, abertausende von Wappen genauestens unter die Lupe zu nehmen.

Mit freundlichem Gruß

A.Lenz

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Beitrag von Claus J.Billet » 18.03.2006, 10:14

@ Herr Lenz :lol:

Die Vorprüfung der Wappen wird von mehreren Personen durchgeführt, anhand von Stichworten bzgl. verschiedener Symbol-Kombinationen.
Zum ersten sollte dies zuerst vom erstellenden Heraldiker im Grobdurchlauf zur eigenen Sicherheit erstellt werden, damit er sich die ganze Arbeit nicht umonst macht. Dann von der eintragenden Wappenrolle, bei der mehrere Personen (ehrenamtlich) nochmals abgleichen. ( Heroldausschuß)
In diesem Vorgang liegt auch der manchmal etwas längere Zeitaufwand bis zur endgültigen Eintragung verborgen.
Eine 150 %ige Sicherheit kann zwar nicht garantiert werden, daß nicht doch einmal ein "Doppel-Eintrag" (zum Verwechseln ähnlich) bei der großen Anzahl von Wappenrollen vorkommt, aber zumindest nicht bei der eintragenden Wappenrolle.
:lol:
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Beitrag von M. Waas » 18.03.2006, 11:04

Wenn man genügend Erfahrung hat und Allerweltsheroldsbilder und gemeine Figuren vermeidet, oder sie zumindest in einen anderen Kontext stellt, dann kann man sich und dem Heroldsausschuß viel Arbeit ersparen.

@Alois Lenz

Es gibt dafür Wappenbilderkarteien, -bücher und/oder -datenbanken. Es ist also relativ einfach Doubletten zu verhindern.

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