Heraldischer "Donnerkeil"?
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Heraldischer "Donnerkeil"?
Ich bin in der Online-Wappenrolle des Münchner Herold (s.u.) auf das Wappen "Speicher" Seite 284 gestossen:
https://www.online-wappenrolle.de/docs/ ... and_02.pdf
Im Blason heisst es "...vorne ein silberner Donnerkeil …" Im Aufriss wird der "Donnerkeil" als das Staats-Emblem der Ukraine, bzw. der Grossfürsten von Kiew (Trisub - Dreizack) dargestellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Zeichen mit der Umschreibung "Donnerkeil" richtig blasoniert ist.
Was meint ihr?
Gruss
Dirk
https://www.online-wappenrolle.de/docs/ ... and_02.pdf
Im Blason heisst es "...vorne ein silberner Donnerkeil …" Im Aufriss wird der "Donnerkeil" als das Staats-Emblem der Ukraine, bzw. der Grossfürsten von Kiew (Trisub - Dreizack) dargestellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Zeichen mit der Umschreibung "Donnerkeil" richtig blasoniert ist.
Was meint ihr?
Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk
Dirk
Re: Heraldischer "Donnerkeil"?
Yep, da liegt wohl eine Verwechslung vor, vgl.:Tejas552 hat geschrieben: ↑02.11.2020, 15:22Im Blason heisst es "...vorne ein silberner Donnerkeil …" Im Aufriss wird der "Donnerkeil" als das Staats-Emblem der Ukraine, bzw. der Grossfürsten von Kiew (Trisub - Dreizack) dargestellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Zeichen mit der Umschreibung "Donnerkeil" richtig blasoniert ist.
Was meint ihr?
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Donnerkeil_(Heraldik)
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Tryzub
- ChristianH
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Re: Heraldischer "Donnerkeil"?
Für mich sieht das auch eher wie eine verspielte Version eines Dreizack aus, ähnlich dem Maserati Logo.
Edit: Berlingo hat ja schon die Lösung
Grüße
Christian
Edit: Berlingo hat ja schon die Lösung
Grüße
Christian
- münchnerherold
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Re: Heraldischer "Donnerkeil"?
Hab da mal die Begründung nachgelesen,...
Der Donnerkeil, aus einem alten Siegel der Ukreine entnommen,
nimmt auf die Herkunftsregion der Vorfahren des Wappenstifters Bezug.
So steht das in seinem Wappenbrief.
Leider kann ich den Urheber nicht mehr fragen da dieser verstorben ist.
Schöne Grüße,
Kurzmeier MH
Der Donnerkeil, aus einem alten Siegel der Ukreine entnommen,
nimmt auf die Herkunftsregion der Vorfahren des Wappenstifters Bezug.
So steht das in seinem Wappenbrief.
Leider kann ich den Urheber nicht mehr fragen da dieser verstorben ist.
Schöne Grüße,
Kurzmeier MH
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Re: Heraldischer "Donnerkeil"?
Interessant. Wie ich eingangs schon geschrieben habe und wie Andreas bestätigt hat, ist das dargestellte Symbol der Trisub/Tryzub=Dreizahn/Dreizack, der seit Anfang des 11 Jahrhunderts u.a. auf den Münzen des Grossfürsten Wladimir des Heiligen als sein persönliches Siegel auftritt (petchat' velikogo knyaza= Siegel des Grossfürsten). Ob das Symbol wirklich einen Dreizack darstellen soll ist mehr als fraglich. Wahrscheinlicher ist, dass es ein sehr stilisierter Vogel (Rabe?) sein soll, der in ähnlicher Form aus Skandinavien überliefert ist. Schliesslich war Wladimir skandinavischer Herkunft.münchnerherold hat geschrieben: ↑03.11.2020, 00:36Hab da mal die Begründung nachgelesen,...
Der Donnerkeil, aus einem alten Siegel der Ukreine entnommen,
nimmt auf die Herkunftsregion der Vorfahren des Wappenstifters Bezug.
So steht das in seinem Wappenbrief.
Leider kann ich den Urheber nicht mehr fragen da dieser verstorben ist.
Schöne Grüße,
Kurzmeier MH
Wie dem auch sei, man hat sich wahrscheinlich bei der Blasonierung gescheut, ein grossfürstliches Siegel oder das ukrainische Staatssymbol direkt zu benennen und ist daher auf die Bezeichnung "Donnerkeil" ausgewichen. Wenn die Führungsberechtigen das Wappen in der dargestellten Form auch in Zukunft führen wollen, bzw. sicher stellen wollen, dass es wie dargestellt weitergegeben wird, müssten sie vermutlich den Blason korrigieren lassen. Ein interessantes Beispiel dafür, dass im Zweifelsfall vermutlich doch die Darstellung über den Blason gehen kann.
Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk
Dirk
Re: Heraldischer "Donnerkeil"?
Denkbar wäre, daß der "Dreizack" auf ein tatarisches "Tamğa" zurückzuführen ist. Die Herby der polnischen Szlachta sind voller Hauszeichen, die meist auf tatarischen Urspung zurückzuführen sind. Teile der Ukraine standen früher unter polnisch-litauischem Einfluß, und eine tatarische Minderheit gibt es dort auch....Tejas552 hat geschrieben: ↑03.11.2020, 08:49....Ob das Symbol wirklich einen Dreizack darstellen soll ist mehr als fraglich. Wahrscheinlicher ist, dass es ein sehr stilisierter Vogel (Rabe?) sein soll, der in ähnlicher Form aus Skandinavien überliefert ist. Schliesslich war Wladimir skandinavischer Herkunft.
....
Ne suy plus vil que les aultres
jochen
jochen
Re: Heraldischer "Donnerkeil"?
Lieber einen Donnerkeil als einen Donnerbalken im Wappen!
Grüße von der Küste!
Grüße von der Küste!
Re: Heraldischer "Donnerkeil"?
Das Zeichen tritt, wie gesagt, in der bekannten Form bereits um 1000 auf den Münzen des Grossfürsten Wladimir von Kiew auf. Es ist damit mindestens 200 Jahre älter als das sogenannte "Tatarenjoch" unter dem die russischen Fürstentümer seit etwa 1200 gefallen sind und unter dessen Einfluss sich auch die Verwendung von Tamgas ausbreitete. So zum Beispiel im Fürstentum Ryazan, dass noch bis Anfang des 15. Jahrhunderts seine Münzen mit einer Tamga gegenstempelte, oder die bekannten "Säulen des Gediminas".Jochen hat geschrieben: ↑03.11.2020, 09:52Denkbar wäre, daß der "Dreizack" auf ein tatarisches "Tamğa" zurückzuführen ist. Die Herby der polnischen Szlachta sind voller Hauszeichen, die meist auf tatarischen Urspung zurückzuführen sind. Teile der Ukraine standen früher unter polnisch-litauischem Einfluß, und eine tatarische Minderheit gibt es dort auch....Tejas552 hat geschrieben: ↑03.11.2020, 08:49....Ob das Symbol wirklich einen Dreizack darstellen soll ist mehr als fraglich. Wahrscheinlicher ist, dass es ein sehr stilisierter Vogel (Rabe?) sein soll, der in ähnlicher Form aus Skandinavien überliefert ist. Schliesslich war Wladimir skandinavischer Herkunft.
....
Die Verbindung des Trizub zu einem Vogelmotiv wird durch die Existenz einer extrem seltenen Münzen (nur 2 Exemplare bekannt) unterstützt, die um 950 unter der Grossfürstin Olga geprägt wurde. Es handelt sich dabei um ein Imitation eines arabischen Dirhems auf dem ein Vogelkopf unter einem Kreuz angebracht wurde. Ein Vogel war offenbar schon vor Wladimir das Zeichen der Rurikiden.
7. Bild in diesem Link
https://www.caitlingreen.org/2015/03/so ... coins.html
Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 03.11.2020, 12:37, insgesamt 2-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk
Dirk
- Claus J.Billet
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Re: Heraldischer "Donnerkeil"?
nur so nebenbei :
Nicht ganz unwichtig ist es auch, ab wann die Ukreine dies Symbol
zum Staats-Wappen erklärt hat :
https://de.wikipedia.org/wiki/Trysub
Nicht ganz unwichtig ist es auch, ab wann die Ukreine dies Symbol
zum Staats-Wappen erklärt hat :
https://de.wikipedia.org/wiki/Trysub