Neues Wappen zur Hochzeit

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Janine

Neues Wappen zur Hochzeit

Beitrag von Janine » 05.07.2011, 16:30

Liebe Forenmitglieder,

eine Freundin von mir möchte demnächst heiraten und wir haben uns im Freundeskreis überlegt, ihr (und ihrem Mann) ein Wappen zu stiften.

Wir haben uns ein bisschen eingelesen - sind aber keine Experten. Daher wollten wir hier um etwas Hilfe bitten.

Es soll ein redendes Wappen werden: Der Mann heißt mit Nachnamen Bär und sie heißt mit Nachnamen Bock. Da bieten sich doch die beiden Tiere an.

Beide sind totale Schottlandfans, so dass wir auf die schottische Distel als gemeinsames Zeichen gekommen sind.

Können wir mit diesem Entwurf starten, oder haben wir schon gravierende Fehler gemacht?

Lieben Dank,
Janine


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Maxgro
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Beitrag von Maxgro » 05.07.2011, 21:32

Guten Abend!

Es freut mich, dass Sie und Ihre Freunde Interesse an der Heraldik zeigen. Ein paar Tips von mir:

1. Überprüfen Sie, ob sie genügend Zeit haben bis zur Hochzeit. Einige Monate sind das Mindeste.

2. Kontaktieren Sie auf jeden Fall einen professionellen Heraldiker, der Ihnen hilft, da sie sich in so kurzer Zeit die benötigten Fertigkeiten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht aneignen können. Das sage ich nicht, weil ich Sie für unbegabt halte, sondern weil ich es aus eigener Erfahrung weiß.

3. Sie sollten das Ehepaar unbedingt einbinden in die Entscheidungen, da ein Wappen ja auf lange Zeit existieren soll und die beiden auch Ihre eigenen Wünsche verwirklichen sollten.

4. Ein redendes Wappen bietet sich allerdings an; diese Idee halte ich für gut. Bloß die schottische Distel steht nur für eine einzige Generation. Ich persönlich halte es immer für anspruchsvoller, nur Elemente in den Blason zu übernehmen, die mehrere Generationen der Familie repräsentieren. Persönliche Hobbys, Berufe eines Einzelnen etc. sind meiner Meinung nach nicht ideal für ein Wappen.

5. Welches ist der Name des Mannes, welcher der der Frau? Wollen die beiden einen Doppelnamen führen? Sollen Ihre Kinder nur einen der beiden Namen tragen? Dann würde ich auch nur den Namen redend im Wappen darstellen, den die Kinder weitertragen. Das Wappen ist nun einmal unzertrennlich mit dem Namen verknüpft.

6. Zu Ihrem Schildentwurf: Da sind einige Farbregeln missachtet worden. Lesen Sie sich am besten gut in die Fachliteratur ein, damit Ihnen keine derartigen Fehler unterlaufen. Es sollen nur Metalle auf Farben stoßen. Metalle sind Gold (=gelb) und Silber (=weiß), Farben sind Grün, Rot, Schwarz und Blau.

So... Ich hoffe, ich konnte etwas weiterhelfen. :)

Beste Grüße aus Mannheim,
Maximilian Groß

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R1126
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Beitrag von R1126 » 05.07.2011, 21:35

Hallo Janine,

der wichtigste und auffälligste Fehler ist, dass ein schwarzer Bär auf grünem Grund nicht möglich ist. schwarz, grün, rot und blau gelten als "Farben" in der Heraldik, wohingegen gelb und weiß als "Metalle" gelten. Es müssen Metalle auf Farben liegen oder umgekehrt. Für den vorliegenden Fall würde sich ein gelber statt grüner Hintergrund anbieten.

Ich bin ehrlich gesagt jedoch kein Freund davon, den Begriff "Familienwappen" so aufzufassen, dass mit dem Wappen die derzeitige "Klein-"Familie dargestellt wird (Er heißt so, sie so und sie haben zwei Kinder, deshalb zwei Sterne im Wappen...) Das ist spätestens für die nächste Generation schon nicht mehr interessant, weil die Kinder nur seinen oder ihren Namen tragen werden und selber eine ganz andere Zahl an Kindern haben können. Insbesondere die Schottlandbegeisterung wird sich kaum weitervererben.

Spannender wäre es das Tier das den künftigen Ehenamen versinnbildlicht zur Hauptfigur zu machen. Wenn "Bär" der gemeinsame Name wird, so könnte man einen Bären im Wappen zeigen mit Bockshörnern am Kopf und einer Distel in den Pranken. Oder man nimmt Distel und Bockshörner in die Helmzier (die im übrigen nicht fehlen darf). Dann wird vielleicht noch Platz für ein weiteres charakteristisches Symbol für die namengebende Familie.
Es sollte Ziel sein, dass das Wappen auch noch in einigen Generationen sinnstifgtend ist und gerne geführt und gezeigt wird.

Nicht zuletzt halte ich es für keine gute Idee einfach schnell mal für ein Hochzeitsgeschenk ein Wappen zu stiften. Besser ist es vielleicht einen Gutschein über eine Wappenstifung zu schenken (mit einem Entwurf darauf) und die künftigen Wappenherren selbst über den Inhalt entscheiden zu lassen.

Viele Grüße

Ralf
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AvN
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Beitrag von AvN » 06.07.2011, 11:06

Liebe Heraldikfreunde

Beim Lesen der Antworten kommt mir eine Frage in den Sinn:

Richtet sich ein Wappen nach dem tatsächlich (de jure) getragenen Familiennamen, oder doch eher (wie ich glaube) nach dem Namen des Vaters?
Wenn Herr Schulz Frau Müller heiratet und man sich auf "Müller" als Ehenamen einigt und auch die Kinder "Müller" heißen, so sind es noch lange nicht einfach alles "Müllers". Zumindest würde man sie nicht in den Stammbaum der Müllers eintragen, sondern sie bleiben (als Kinder des Schulz) im Stammbaum der Schulzens, auch wenn sie Müller heißen.
Genealogie und Wappenrecht können sich doch nicht dem gerade geltenden modernen Namensrecht unterordnen. Zumindest beim Adel gilt nur der Mannesstamm. Daß unser modernes Namensrecht hier ziemlich problematisch ist, ist ja bekannt. Wer z. B. durch Adoption einen Adelsnamen erhält, der ist dennoch kein Adeliger, sondern bürgerlicher Namensträger. Dürfte der sich ein Wappen mit Adelskennzeichen (Krone usw.) eintragen lassen? Ich glaube nicht.
Also können die Müllers, die eigentlich Schulzes sind, auch kein Müller Wappen (mit Mühlstein oder Mühlendarstellung) eintragen lassen, oder? Zumindest sollte man ihnen das ausreden, denke ich.

AvN

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Maxgro
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Beitrag von Maxgro » 06.07.2011, 11:47

@ AvN: Ein interessanter Aspekt. Es gibt wirklich einen Konflikt zwischen der Idee einer Vererbung des Wappens im Manneststamm und der einer Vererbung gekoppelt an den Namen. Allerdings wäre es wohl noch seltsamer, wenn z.B. die Ehefrau Schulz hieße, der Name Schulz als Ehename weitergeführt würde, im Wappen aber unter Berufung auf den Mannesstamm (mit Ehemann namens Müller) ein Mühlstein geführt würde, der gar nichts mehr mit dem Namen der Nachkommen (Schulz) zu tun hat. Das moderne Namensrecht macht die Entscheidung schließlich zur Geschmackssache: Ist Ihnen die Tradition des Mannesstammes oder die des Namens wichtiger? Das Problem erübrigt sich allerdings, falls in obigem Falle der Name des Ehemannes zum Ehenamen werden soll. Aber wir zermürben uns hier wieder mit Détails, ohne über die Wappenstifter informiert zu sein. :wink:

@ Janine: Würden Sie uns darüber aufklären, welches der Ehename sein soll? :)
Maximilian Groß

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Beitrag von Barolo1644 » 06.07.2011, 12:17

muss mich der Meinung von AvN anschliessen

auch heisst es in alten Verleihungsurkunden nicht, dass ein Wappen an den Familiennamen gekoppelt ist.
Sehr wohl allerdings ist es an die eheliche Deszendenz gebunden

Janine

Beitrag von Janine » 06.07.2011, 15:47

Hallo und vielen lieben Dank für die vielen Antworten.

Die Idee, nur einen Gutschein mit Entwürfen zu schenken, gefällt uns. Schließlich sollen unsere Freunde das Wappen mit Freude führen können und daher ein Mitspracherecht haben. Zeit ist noch bis Mai 2012 und wir werden uns sicherlich an einen professionellen Heraldiker wenden!

Der Ehename wird "Bär" sein, daher sollte dann wohl auch nur der Bär alleine im Wappen vertreten sein, oder?
Also ein schwarzer Bär auf gold ist gestattet. Geht denn auch auf rotem Grund ein weißer Bär oder muss ein Bär immer schwarz sein?

Die Bockshörner in den Helmschmuck zu nehmen ist eine schöne Idee!
Muss die Distel eigentlich eine Bedeutung zur (künftigen) Familie haben? Oder könnten wir sie einfach so mit verwenden, weil sie ein schönes Element ist?

Lieben Dank schon mal für die tolle Unterstützung!
Janine

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Beitrag von derkleinefux » 06.07.2011, 18:16

Der Bär kann jede Farbe annehmen. Bei Milka ist die Kuh ja auch Lila.

Gegen die Distel spricht nix - sofern das Wappen dadurch nicht überladen wird.

Denke - Sie haben da schöne Elemente (Bär, Distel, Hörner) mit denen Sie und/oder der Heraldiker noch etwas "spielen" können, um v.a. den Schild etwas origineller zu gestalten. Einfach den Bären im Schild ist weder originell noch, wage ich zu behaupten, noch nicht vergeben (aber hier kann bestimmt Herr Pfeiffer nachschauen). Auch kann ähnlich den Hörnern der Bär nur teilweise dargestellt werden (zB ein Bärenkopf auf einem mit Disteln bestreuten Schild und als Zier ein wachsender Bock).

Aber da denke ich, können Sie in Ruhe überlegen - mit fachlichem Rat wird da bestimmt schöner Entwurf draus.
Beste Grüße,
Dietrich Kirschner

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R1126
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Beitrag von R1126 » 06.07.2011, 20:50

AvN hat geschrieben: Richtet sich ein Wappen nach dem tatsächlich (de jure) getragenen Familiennamen, oder doch eher (wie ich glaube) nach dem Namen des Vaters?
Nun, ich glaube dass man sich zu diesem Thema hier bereits die Finger wund getippt hat. Ich sehe das so: Wenn der Name des Mannes Ehename wird, gibt es auch für Traditionalisten kein Problem. Wenn der Name der Frau Ehename wird, beginnt eine neue Namenstradition in diesem Stamm. Für mich wäre bezüglich eines Wappenbildes durchaus der Name ausschlaggebend, weil er wohl beiden meisten Menschen das stärkere Identifikationsmerkmal ist.

Die Heraldik hat die Epoche ihrer ursprünglichen Verwendung auf dem Schlacht- und Turnierfeld überlebt, weil sie sich den neuen Anforderungen (z. B. Darstellungsbedürfnis) angepasst hat. Sie wird weiter überleben, wenn sie sich an die neuen Bedürfnisse anpasst. Sie hört auf zu existieren, wenn sie sich zu weit von dem entfernt was die Heraldik ausmacht und seit jeher ausgemacht hat - und sie hört auch auf zu existieren wenn sie sich überhaupt nicht an die neuen Bedürfnisse anpasst. Das ist die Schwierigkeit und die Anforderung.

@ Janine
Bitte den Bären in die andere Richtung schauen lassen (das ist dann nämlich die heraldisch übliche Richtung). Derkleinefuchs hat recht. So alleine kann man den Bären nicht im Schild stehen lassen. Dieses sehr einfache Wappenbild ist ganz sicher bereits vor mehreren hundert Jahren von jemandem geführt worden. Aber jetzt gilt dann es tatsächlich einen Heraldiker einzuschalten.

Viele Grüße

Ralf
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Beitrag von AvN » 06.07.2011, 23:31

Bei der Registrierung eines Wappens wird üblicherweise festgelegt, wer es führen darf, und da wird traditionell der Mannesstamm genommen.

Ein Wappen zu führen ist etwas traditionelles, und das geht nicht zusammen, wenn man den Familiennamen gegen jede Tradition wählt. Wer sich also für ein Wappen entscheidet, der sollte sich auch beim Familiennamen traditionell verhalten oder auf ein Wappen verzichten. Für Modernisten und Zeitgeistler tuts auch ein Logo ("Brand").

Wenn also Herr Schmidt Frau Müller heiratet und die Familie sich für Müller als Name entscheidet, dann gibt es Probleme. Vielleicht noch nicht heute, aber einige Generationen später. Die Müller-Enkel wollen sich ein Wappen eintragen, gehen von dem Urvorfahren eines Müllers aus und nehmen ein Wappen mit Mühlrad. Wenn sie aber eines Tages etwas nachforschen, merken sie, daß sie gar keine Müllers sind, sondern Schmidts. Dann müssen die Schmidts also ein Müller-Wappen führen. Wenn aber die Vorfahren der Schmidts bereits ein Wappen führten, z. B. mit einem Amboß darin, und die Nachkommen es auch führen wollen, dann bekommen die Namens-Müller ein Wappen mit Amboß - sehr unpassend für Leute, die sich Müller nennen.

Die ganze moderne Namensregelung ist schlecht, nur wegen übertriebener Gleichberechtigung entstanden. Dabei hatte die alte Regelung ihren guten Sinn, schließlich ist die Mutter eines Kindes immer bekannt, nur der Vater oft nicht. Deswegen bekommt das Kind den Nachnamen des Vaters.

Wenn es also schon diese unzureichenden Namensgesetze gibt, dann sollten Genealogen und Heraldiker diese nicht übernehmen, sondern beim alten System bleiben. So, wie es auch der Adel mit dem "Adelsrecht" tut. Wenn man aber dem Zeitgeist nachrennt und die Heraldik "modernisiert", dann könnten sich die betrügerischen Anbieter auch darauf berufen und sagen, sie hätten eben alte, allzuenge heraldische Regeln "der heutigen Zeit angepaßt" und setzen munter Farbe gegen Farbe und Metall gegen Metall, Kronen für jeden, der will (sind ja schließlich eine Demokratie) und was auch immer noch alles, z. B. Fotos in ein Wappen (Horror!).

Zum Wappenentwurf: Distel und Hörner sind nur für eine (die jetzige) Generation von Bedeutung, deswegen würde ich sie nicht in ein Wappen setzen. Schon die nächste Generation kann sich über diesen Spleen ärgern. Dann schon eher einen Hinweis auf die Herkunft der Sippe "Bär", also heraldische Bestandteile von Landes- oder Ortswappen, wo die Bären herkommen, zumal der Name ja nicht so selten ist und daher eine Spezifizierung sinnvoll erscheint (ein Bär allein wird sowieso längst vergeben sein, im Siebmacher finde ich Bäer, Bäern, Bäeren, teilweise mit dem "Bär" im Schild). Und in Kenntnis der Bedeutung (Bär = stärkstes Tier hierzulande, dem Gott der Kraft, Donar, geweiht) würde ich auch entsprechende Farben wählen, rot oder blau. Vorausgesetzt der Name hat ursprünglich tatsächlich etwas mit dem Tier "Bär" zu tun, und ist nicht z. B. aus "ber" (bar, bloß, Beere) oder ähnlichem entstanden. Das sollte man anhand von abweichenden Schreibweisen in den Urkunden ersteinmal überprüfen. Auf dem Entwurf, den Janine angeführt hat, ist der Bär auch viel zu klein, er muß den ganzen Schild ausfüllen, die Hörner sind zu dünn und die Distel stellt man besser in Aufsicht auf die Blüte dar (ähnlich der Tudor-Rose). Nur meine Meinung.

AvN

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Beitrag von R1126 » 07.07.2011, 07:47

AvN hat geschrieben: Ein Wappen zu führen ist etwas traditionelles, und das geht nicht zusammen, wenn man den Familiennamen gegen jede Tradition wählt. Wer sich also für ein Wappen entscheidet, der sollte sich auch beim Familiennamen traditionell verhalten oder auf ein Wappen verzichten. Für Modernisten und Zeitgeistler tuts auch ein Logo ("Brand").
AvN
Was machen Sie mit den Kindern derer, die sich für den weiblichen Familiennamen als Ehenamen entschieden haben? Die heißen dann "Müller", sind aber Ihrer Meinung nach "Schmidts", würden aber jetzt gerne 1 Generation nach dem Namenwechsel ein Wappen stiften. Wollen Sie die vom Recht der Wappennannahme ausnehmen, nur wei Ihre Eltern das moderne Namensrecht für sich in Anspruch genommen haben?
Auf Ihren Lösungsvorschlag bin ich gespannt.

Viele Grüße

Ralf
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Beitrag von Barolo1644 » 07.07.2011, 08:30

@AvN

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Beitrag von Maxgro » 07.07.2011, 11:27

Hallo zusammen,

diese Diskussion ist ja schön und gut, aber sie bewegt sich vom Thema des zu stiftenden Familienwappens "Bär" zunehmend weg. Janine hat uns ja mitgeteilt, dass der Name des Ehemanns als Ehename geführt werden soll. Vielleicht könnte man einen neuen Faden öffnen, um das Namensrecht und die dadurch entstehenden Komplikationen weiter zu diskutieren!?

Grüße an alle,
Maximilian Groß

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Beitrag von Isenberger Herold » 07.07.2011, 12:31

@ AvN

Ich muß in zweierlei Hinsicht widersprechen:

Erstens weiß ich wirklich nciht, was der liebe Donar/Thor mit einem Bären zu tun haben sollte.
:?:

Zweitens, und das ist in diesem Zusammenhang wohl wichtiger, kann ich auch Ihre Argumente für das Namensrecht nicht nachvollziehen. Immerhin hat Ihre fiktive Frau Müller wieder auch einen Herrn Müller unter ihren Vorfahren. Die heute noch ungeborenen Ahnen werden also keinesfalls um ihre Familiengeschichte betrogen, sondern es wird lediglich die Betonung auf einen anderen Zweig gelegt. Ich glaube nicht, daß die weibliche Linie schlechter ist als die männliche...
Nun ist es natürlich so, daß man in der Heralik für viele Jahrhunderte davon ausgehen darf, daß die Wappenstifter damals ihr Wappen (zumindest vorrangig) ihren männlichen Erben hinterlassen wollten. Allerdings ist diese Sache seit 1919 rechtlich obsolet. Ob es Ihnen gefällt oder nicht: In Deutschland gibt es eine völlige Gleichstellung von Mann und Frau. Und die muß formal auch in der Heraldik Beachtung finden. Und für die Anwendung bedeutet das dann eben allgemeine Wahlfreiheit.
...
Und, wo hier gerade ständig von Adel die Rede ist: Könnte man vielleicht bitte allgemein zur Kenntnis nehmen, daß die meisten Monarchien gerade dabei sind, auf eine konsequente Primogenitur zu wechseln. Wenn das für die so stimmt, warum sollte das Prinzip dann für niedrigere Stände verkehrt sein?
:?:

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Beitrag von Barolo1644 » 07.07.2011, 12:51

Isenberger Herold hat geschrieben:
Und, wo hier gerade ständig von Adel die Rede ist: Könnte man vielleicht bitte allgemein zur Kenntnis nehmen, daß die meisten Monarchien gerade dabei sind, auf eine konsequente Primogenitur zu wechseln. Wenn das für die so stimmt, warum sollte das Prinzip dann für niedrigere Stände verkehrt sein?
:?:
wird hierzulande niemals passieren

das alte Recht von 1918 ist nach wie vor das gültige Adelsrecht und wird es auch immer bleiben, einfach weil es niemand mehr ändern kann :!:

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