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Jochen
Mitglied


Anmeldungsdatum: 23.11.2004
Beiträge: 2905

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 00:55    Titel: Re: hmm Antworten mit Zitat

Claus J.Billet hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich ist jedem dringend zu Empfehlen die Nutzung von fremden Wappen zu unterlassen. Ausrufezeichen


Da gibt's keine zwei Meinungen....

Gute Nacht

J.W.
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Claus J.Billet
Heraldiker


Anmeldungsdatum: 22.11.2004
Beiträge: 5915
Wohnort: 70794 Filderstadt

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 09:48    Titel: hm... Antworten mit Zitat

Einiges an Aufklärung bringt auch dieser Auszug aus der Seite von Herrn Waas.
http://www.heraldik-heraldry.org/

Zitat:
Heute wird im allgemeinen davon ausgegangen, daß ein Wappen ein Beizeichen zum Familiennamen ist. Damit wird dem neuen Familien- und Namensrecht Rechnung getragen. Das heißt das Wappen wird rechtlich als eine Art Markenzeichen angesehen und ist als solches analog zum Warenzeichen Gesetz und BGB Familiengesetz geschützt. (vergl. Kommentare zum § 12 BGB, § 30 HGB, BGBL).

Nach den Pariser Verträgen und nach EU Recht genießt ein in Deutschland registriertes Wappen weltweiten Schutz.

Voraussetzung für diesen automatischen Schutz ist allerdings:

1.) Das Wappen muß ein Wappen sein, d.h. es muß nach den heraldischen Regeln erstellt sein. Es darf kein reines Phantasiegebilde sein.
2.) Das Wappen muß in seiner Art ein Unikat sein und keinem anderen Zeichen (Wappen) ähnlich sehen.
3.) Das Wappen muß tatsächlich geführt werden.
4.) Die Art und Weise der Führung muß öffentlich dokumentiert sein.

Und dieses alles zu prüfen und über die erfolgte Prüfung ein Zertifikat auszustellen, ist der Zweck der heutigen Wappenrollen. Ein Laie kann sich mit angelesenem Wissen ein Wappen selbst erstellen, daß den heraldischen Richtlinien folgt. Die Punkte 2 und 4 kann er aber ohne die Hilfe einer Wappemrolle nicht erfüllen.

Bei einer Neustiftung hat der Stifter das alleinige Recht über das Wappen zu verfügen, d.h. die Führungserlaubnis zu erweitern oder aber einzuschränken.

In der folgenden Generation wird die Sache kompliziert, dann wäre das Wappen nämlich ein Eigentum zu gemeinsamer Hand. Das bedeutet, das nicht der einzelne Erbe das Recht am Wappen hat, sondern alle Erben zu gemeinsamer Hand. Änderungen im Führungsrecht, oder Änderungen am Wappen dürften nur gemeinsam beschlossen werden.

Einige Urteile zu Wappenstreitigkeiten und zum Wappenschutz

Bassenge, Peter, Beck’sche Kurz-Kommentare, Palandt, Bürgerliches Gesetzbuch, 57. Aufl., München 1998.

Säcker, Franz Jürgen (Herausgeber), Münchener Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch, Band 1, Allgemeiner Teil, 3. Aufl., München 1993.

Roth, Herbert (Herausgeber), J. von Staudingers Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch mit Einführungsgesetz und Nebengesetzen, § 12, 13. Aufl., Berlin 1995.

Entscheidungen des Reichsgerichts in Zivilsachen, 2. Band, Leipzig 1880, Urteil Nr. 39.

Entscheidungen des Reichsgerichts in Zivilsachen, 5. Band, Leipzig 1882, Urteil Nr. 45.

Entscheidungen des Reichsgerichts in Zivilsachen, 18. Band, Leipzig 1887, Urteil Nr. 4.

Entscheidungen des Reichsgerichts in Zivilsachen, Neue Folge, 21. Band (71. Band) Leipzig 1909, Urteil Nr. 67.

Entscheidungen des Reichsgerichts in Zivilsachen, Neue Folge, 24. Band (74. Band) Leipzig 1911, Urteil Nr. 86.

Entscheidungen des Reichsgerichts in Zivilsachen, Neue Folge, 50. Band (100. Band) Leipzig/ Berlin 1921, Urteil Nr. 54.

Entscheidungen des Reichsgerichts in Zivilsachen, 103. Band, Berlin 1922, Urteil Nr. 60.

Entscheidungen des Reichsgerichts in Zivilsachen, 113. Band, Berlin 1926, Urteil Nr. 22.

Entscheidungen des Bundesgerichtshofes in Zivilsachen, 1. Band, Detmold 1951, Urteil Nr. 62.

Entscheidungen des Bundesgerichtshofes in Zivilsachen, 37. Band, Köln 1962, Urteil Nr. 30.

Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, 17. Band, Tübingen 1965, Urteil Nr. 15.

Schleswig-Holsteinische Anzeigen, Justizministerialblatt für Schleswig-Holstein für das Jahr 1972, 219. erschienener Jahrgang, Urteil 6 U 68/71, 14.4.1972, Oberlandesgericht Schleswig-Holstein.

Bundesgerichtshof, Urteil, 19.5.1976 in Gewerblicher Rechtsschutz und Urheberrecht, Zeitschrift der Deutschen Vereinigung für gewerblichen Rechtsschutz und Urheberrecht, 78. Jahrgang, Weinheim 1976, Heft 11.
BGH Az. IZR 81/75 v. 19.5.1976

Entscheidungen des Bundesgerichtshofes in Zivilsachen, 119. Band, Köln/ Berlin 1993, Urteil Nr. 23.

Bundesgerichtshof Az. IZR 235/99 v. 28.03.2002
---------------------------------------------------------

Zusammenfassend ist zu bemerken, daß das unberechtigte Führen eines fremden Wappens, welches in einem Register einer Wappenrolle eingetragen ist und dadurch immer geschützt ist, nicht statthaft ist .
Ob die Linie der wappenführenden Familie abgestorben ist , spielt dabei keine Rolle.

Ausrufezeichen
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A.Lenz
Mitglied


Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1619

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 11:13    Titel: Re: hm... Antworten mit Zitat

Claus J.Billet hat folgendes geschrieben:


Zusammenfassend ist zu bemerken, daß das unberechtigte Führen eines fremden Wappens, welches in einem Register einer Wappenrolle eingetragen ist und dadurch immer geschützt ist, nicht statthaft ist .
Ob die Linie der wappenführenden Familie abgestorben ist , spielt dabei keine Rolle.



Wie steht es dann mit Wappen ausgestorbener Familien aus dem Siebmacher etc? Dies sind doch keine Wappenrollen im herkömmlichen Sinn. Wer kommt hier als Kläger in Betracht? Das Kultusministerium wohl kaum.

Mit freundlichem Gruß

A.Lenz
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Claus J.Billet
Heraldiker


Anmeldungsdatum: 22.11.2004
Beiträge: 5915
Wohnort: 70794 Filderstadt

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 11:39    Titel: hm... Antworten mit Zitat

@ Herr Lenz

Eine kurze Erläuterung zur Wappensammlung "Siebmacher":
Siebmachers Wappenbücher, kurz „Der Siebmacher“ genannt.

Es gibt mehrer Auflagen der Bücher, die älteste ist aus dem Jahre 1599/1602. Diese Auflage wurde ständig erweitert und unter immer neuen Namen veröffentlicht, bis letztendlich der ursprüngliche Name Siebmacher wieder im Titel auftauchte. Die älteste Ausgabe besteht nur aus einem Band und beinhaltet ca. 5.000 Wappen, die nach dem Rang und der Herkunftsregion des Wappeninhabers sortiert sind. Die erweiterten Auflagen bestanden zunächst aus zwei Bänden, die auf sechs Bände anwuchsen und zum Schluß die sechs Bände sowie 12 Supplemente umfaßte. Diese Ausgaben sind auch unter anderem Namen bekannt, z.B. Weigel´sches, Fürst´sches oder Helmer´sches Wappenbuch. Diese Wappenbücher sind für die Forschung weniger interessant, da alle genealogische Daten zu den Wappen fehlen. Es waren etwa 18.000 Wappen in der Sammlung Neuer Siebmacher. Im Jahre 1854 wurde der Siebmacher wiederum bearbeitet, neu zusammengestellt, erweitert und berichtigt. Zu den Erweiterungen gehören die Informationen zu den einzelnen Wappen. Berichtigung hieß vielfach aber auch, daß Wappen die man nicht mehr einwandfrei einer bestimmten Familie zuordnen konnte, aus der Sammlung genommen wurden. Diese Auflage bestand aus mehreren Reihen und insgesamt 101 Abteilungen. Als man diese Auflage wiederum erweiterte mit den Abteilungen der Neuen Folgen (NF), kam es zu doppelter Numerierung, worauf man den Siebmacher in „logischer“ Folge neu zusammenstellte - in der heute bekannten Form von ca. 60 Bänden. Einige dieser Bände sind aber keine Wappenbücher sondern wissenschaftliche Bücher. Der Siebmacher für Adelswappen ist nach deutschen Regionen aufgebaut und hat eine eigene Reihe für bürgerliche Wappen. Wobei die Aufteilung der Wappen in Adelig und Bürgerlich aber manchmal sehr willkürlich und nicht nachvollziehbar ist. Viele bürgerliche Wappen sind auch in den Adelsbänden.
----------------------

Hier zur weiteren Information ein Auszug aus :
webmaster@heraldik-heraldry.org

Auflistung der Wappenrollen (erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit) in Deutschland mit allen mir bekannten Informationen. Wenn es die Wappenrollen nicht mehr gibt, ist die Wappenrolle angegeben, die diese weiterführt.


1.) ADW Allgemeine Deutsche Wappenrolle
vom Deutschen Wappenherold, Deutsche Heraldische Gesellschaft e.V.!
Wird heute von „Pro Heraldica“ weitergeführt. 15 Bände erschienen.

2.) DF Deutsche Familienwappen,
Genealogisch-Heraldische Gesellschaft Göttingen. Nur 2 Bände erschienen. Diese sind beim Herold in Berlin einsehbar.

3.) DF Deutsche Familienwappen.
Wappenrolle wird heute vom Verein zur Förderung der Heraldik in Düsseldorf weitergeführt. Weitere 5 Bände sind erschienen.

4.) DFA Deutsches Familienarchiv
hrsg. von Gerhard Gessner/Neustadt an der Aisch.

5.) DGB Deutsches Geschlechterbuch.
Weit über 200 Bände bisher erschienen, nicht für jede Familie ist dort ein Wappen abgebildet oder beschrieben.

6.) DR Deutscher Roland.
Die Wappen sind teilweise in die DWR übernommen worden.

7.) DWL Der Wappen-Löwe,
Heraldische Gesellschaft e.V., Gauting, 14 Bände erschienen.

8.) DWR Deutsche Wappenrolle
Bürgerlicher Geschlechter, vom Herold, Berlin, Archivstraße. Bisher 67 Bände erschienen.

9.) EW Europäische Wappenrolle
von der Heraldischen Gesellschaft e.V. Hamburg. 1 Band erschienen. Unterlagen beim Herold in Berlin und im Staatsarchiv des Hamburger Senats.

10.)GRD Generalregister Wappenführender Geschlechter, Stuttgart. Weiterführende Wappenrolle der WRD (Wappenrolle Dochtermann) Wappenarchiv Dochtermann. 1 Band. Übernommen von Wappen-Gilde Stuttgart, diese wiederum von Pro Heraldica übernommen. Bis Dato ist ein weiterer Band erschienen.

11.)HW Hessisches Wappenbuch,
Hermann Knodt, bzw. Dieter Krieger bisher ein Band erschienen. Es werden keine neu gestifteten Wappen eingetragen.

12.) HWR Hessische Wappenrolle,
mindestens 9 Bände erschienen.

13.)MH Wappenrolle Münchner (Wappen) Herold,
geführt von Heraldic Consult; München, 6 Bände erschienen. Seit 2004 weitergeführt als e.V. !

14.)NWR Niedersächsische Wappenrolle, „Zum Kleeblatt“ Hannover, erschienen in unzähligen verschiedenen Mitteilungsblättern und Jahrbüchern.

15.)OWHGW Offene Wappenrolle der HGW, hrsg. Heraldische Gemeinschaft Westfalen, Bochum, Buchform, CD und Online-Wappenrolle.

16.)PH Pro Heraldica, Stuttgart, verschiedene Wappenrollen, Allgemeine Deutsche Wappenrolle, Eherold (Online-Wappenrolle), Generalregister Wappenführender Familien Deutschlands, Matricula Armalis.

17.) Rhein-Main Wappenrolle,
Förderverein Schloß Alsbach e.V., Alsbach, veröffentlicht in der Schloß Post.

18.)Verein für Wappen- und Familienforschung in Westfalen-Lippe, von der Heraldischen Gemeinschaft Westfalen, Bochum übernommen. 1 Band

19.) WRD Wappenrolle Dochtermann, Stuttgart,
28 Bände erschienen. Von Wappen-Gilde Stuttgart übernommen, heute bei Pro-Heraldica.

webmaster@heraldik-heraldry.org
Lachen
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Zuletzt bearbeitet von Claus J.Billet am 19.11.2005, 11:55, insgesamt einmal bearbeitet
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A.Lenz
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1619

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Herr Billet,

meine Frage ist nur teilbeantwortet. Es geht doch hier in erster Linie darum, wer das Recht am Wappen bei einer ausgestorbenen Familie - bei Bedarf - einklagen würde?
Solange es keinen Dachverband für die Heraldik gibt, wohl niemand. Oder würden Sie, falls Sie einen Mißbrauch feststellen, für die betroffene Familie vor den Kadi gehen? Und ich spreche hier von "stinknormalen" Familienwappen.

Mit freundlichem Gruß

A.Lenz
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Claus J.Billet
Heraldiker


Anmeldungsdatum: 22.11.2004
Beiträge: 5915
Wohnort: 70794 Filderstadt

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 12:14    Titel: hm... Antworten mit Zitat

@ Herr Lenz

Mein Beitrag war leider noch nicht vollständig geschrieben, als Sie Ihren vorigen Eintrag tätigten.
Anhand der dann noch genannten Wappenrollen sehen Sie wer den Siebmacher weiterführt.

Zitat:
... Oder würden Sie, falls Sie einen Mißbrauch feststellen, für die betroffene Familie vor den Kadi gehen? Und ich spreche hier von "stinknormalen" Familienwappen.

Solange die wappenführende Familie existiert kann diese Ihre Interessen selbst vertreten.
Anders sieht es bei abgestorbenen Familienwappen aus.
Hier würde ich bei Kenntnis von unberechtigter Nutzung eines Wappens nicht zögern die registrierende Wappenrolle zu benachrichtigen und gegebenenfalls auch eine Abmahnung an den ungerechtfertigten Nutzer des Wappens loszutreten.
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H.-P. Scharf
Mitglied


Anmeldungsdatum: 30.06.2005
Beiträge: 213
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

eine sehr interessante diskusion Smilie

wie ist es mit dem beispiel:
Nehmen wir an ich möchte mir das Wappen des Geschlechts von ABC aus Österreich,etc. (ca. 1100 - 1400) aneignen, das in keiner Wappenrolle vorkommt.
Es gillt als ausgestorben, und es existiert keine Festung mehr und das Herrschaftsgebiet ist über die Jahrhunderte mit CDE verscholzen und nun in der Gemeinde EFG vielleicht nur mehr ein Strassennamen. Nichts weist mehr auf die Familie hin ausser ein paar Urkunden in Kirchlichen Archiven.
Nehmen wir also an, ich trage es in einer deutschen Wappenrolle zur prüfung vor, die natürlich keine informationen über das alte geschlecht (aus kirchlichen archiven, etc. ) haben , und bewilligen es zur Eintragung.

Was nun ? Mit den Augen rollen

Bin Ich berechtigt?
Kann mich wer klagen ?

lg
HP

PS: nur beispiel
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A.Jacob
Heraldiker


Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 821
Wohnort: Thüringen

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie steht es dann mit Wappen ausgestorbener Familien aus dem Siebmacher etc? Dies sind doch keine Wappenrollen im herkömmlichen Sinn. Wer kommt hier als Kläger in Betracht? Das Kultusministerium wohl kaum.

Wie Herr Billet schon sagte, die registrierende Wappenrolle wird bei bekanntwerden in kenntnis gesetzt. Da endet aber auch schon der Einflussbereich des Heraldikers, alles andere ist eine juristische Sache in welcher Ihnen hier keine Antwort gegeben werden kann.
Klagen kann jeder.
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Mit freundlichen Grüßen

A.Jacob
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A.Jacob
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Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 821
Wohnort: Thüringen

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
eine sehr interessante diskusion

wie ist es mit dem beispiel:
Nehmen wir an ich möchte mir das Wappen des Geschlechts von ABC aus Österreich,etc. (ca. 1100 - 1400) aneignen, das in keiner Wappenrolle vorkommt.
Es gillt als ausgestorben, und es existiert keine Festung mehr und das Herrschaftsgebiet ist über die Jahrhunderte mit CDE verscholzen und nun in der Gemeinde EFG vielleicht nur mehr ein Strassennamen. Nichts weist mehr auf die Familie hin ausser ein paar Urkunden in Kirchlichen Archiven.
Nehmen wir also an, ich trage es in einer deutschen Wappenrolle zur prüfung vor, die natürlich keine informationen über das alte geschlecht (aus kirchlichen archiven, etc. ) haben , und bewilligen es zur Eintragung.

Was nun ?

Bin Ich berechtigt?
Kann mich wer klagen ?



Was währe wenn.

Das ist eine rein Juristische Angelegenheit, dieses Forum kann keine Rechtsbelehrung geben. Darüber zu diskutieren ist reine Spekulation.
_________________
Mit freundlichen Grüßen

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H.-P. Scharf
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Anmeldungsdatum: 30.06.2005
Beiträge: 213
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BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

naja,
aber warum gibt es dann keinen dachverband?
also irgendwie versteh ichs nicht ganz. wenn die heraldik auch in fragen zb. des namensrechts immer wieder juristisch ein wenig in der luft hängt, warum gibt es da nicht einen Dachverband, Regelwerk, etc. das sich juristisch sichern kann.

entschuldigen sie meine unwissenheit oder uneinsichtigkeit, aber ich sehe das warscheinlich nicht aus deutscher sicht.
Wenn bei uns Wappen erlaubt wären , würde man es rechtlich absichern, dessen bin ich mir sicher. aber bei uns in Ö ist das sowieso eine heikles thema ...

danke
HP

PS: ein bischen verwirrt nach freitag nacht Winken bitte dies zu entschuldigen.
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Claus J.Billet
Heraldiker


Anmeldungsdatum: 22.11.2004
Beiträge: 5915
Wohnort: 70794 Filderstadt

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 13:24    Titel: schmunzel Antworten mit Zitat

@ Herr Scharf Lachen Lachen

...zugegeben, verdammt weit hergeholt, das Beispiel ! Lachen Lachen

Erstens, würde ich Ihnen sowas nicht zutrauen ! Lachen
Zweitens, wenn ich von diesem Wappen keinerlei Kenntnis habe,
kann ich auch nicht's dazu sagen.
Drittens, wenn tatsächlich eine Eintragung in einer deutschen Wappenrolle registriert werden würde, nutzt Ihnen dies recht wenig, da Sie dies Wappen in Österreich ja nicht führen dürfen.
Zum anderen, das Wappen einer anderen Familie zu führen, bedarf schon einer gewissen Skrupellosigkeit gegenüber der Tradition.
Stellen Sie sich die Blamage vor, einer Ihrer Ur-Enkel findet es heraus und muß sich sagen, daß sein Ur-Ahne "geklaut" hat ! Mit den Augen rollen
Abgesehen von der Geschichtsfälschung ! Weinen
...wobei ich nicht in Abrede stellen will, daß sowas schon geschehen sein könnte ! Mit den Augen rollen
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A.Jacob
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Anmeldungsdatum: 22.03.2005
Beiträge: 821
Wohnort: Thüringen

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
aber warum gibt es dann keinen dachverband?


Weil sich der Gesetzgeber bis jetzt noch nicht mit diesem Thema beschäftigen wollte oder konnte?
Weil dafür Finanzielle Mittel fehlen?

Verrückt
_________________
Mit freundlichen Grüßen

A.Jacob
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A.Lenz
Mitglied


Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 1619

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 13:32    Titel: Re: hm... Antworten mit Zitat

Claus J.Billet hat folgendes geschrieben:

Anders sieht es bei abgestorbenen Familienwappen aus.
Hier würde ich bei Kenntnis von unberechtigter Nutzung eines Wappens nicht zögern die registrierende Wappenrolle zu benachrichtigen und gegebenenfalls auch eine Abmahnung an den ungerechtfertigten Nutzer des Wappens loszutreten.


Herr Billet, hoffen wir, daß andere Herren der Heraldik dies genauso sehen!


Mit freundlichem Gruß

A.Lenz
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Claus J.Billet
Heraldiker


Anmeldungsdatum: 22.11.2004
Beiträge: 5915
Wohnort: 70794 Filderstadt

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 13:40    Titel: hm... Antworten mit Zitat

@ Herr Scharf Lachen

Ein Anfang wurde bereits gestartet :
http://www.deutsche-wappen.org/

Allerdings ist alles mit Kosten verbunden,
Juristen usw., das dauert eben noch ! Lachen Lachen
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H.-P. Scharf
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Anmeldungsdatum: 30.06.2005
Beiträge: 213
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 19.11.2005, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für ihre Antworten Sehr glücklich
Ich spiele immer mit den schlimmsten gedanken, denke sie haben es richtig verstanden Winken

@ Herrn Billet Smilie
Die Letzte Nachricht freut mich sehr, und hoffe es tut sich was Winken Sehr glücklich

lg
HP
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