Coat of Arms / Schottland ca. 1500

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marianw
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Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon marianw » 30.10.2016, 15:56

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Wappen Mossman
4d07f25f-64ef-4c79-a1c0-916eae5b308e.jpg (57.22 KiB) 2009 mal betrachtet
Hallo zusammen,
ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit Nachforschungen über meine Familie und bin dabei auch auf das Thema Wappen/Coat of Arms und die Heraldik gestoßen. Nun habe ich bei meinen Recherchen einige (für mich) interessante Entdeckungen gemacht, bei denen ich hoffe hier vielleicht noch etwas mehr Informationen zu erhalten.

Mein Vater ist Besatzungskind und daher war mein Opa Amerikaner (Name: MORSMAN). Jetzt konnte ich seine Familie bis zum Jahre 1500 zurückverfolgen. Da ja bekanntlich fast alle Amerikaner Immigranten sind, konnte ich in Erfahrung bringen, dass die Familie ca im Jahre 1650 von Edinburgh, Schottland nach USA ausgewandert ist. Der nun eigentliche interessante Teil liegt also in den Jahren 1500—1650. Ich konnte zurückverfolgen, dass der Opa (Sir James Mossman) des von Schottland nach USA auswandernden (James Mosman) scheinbar persönlicher Goldschmied für das Königshaus von King of Scots James V war und somit einen "Sir"-Titel und eben auch ein eigenes Wappen in Schottland Coat of Arms genannt, führte.

Ihm gehörte auch, das heute als "John Knox House"(https://en.wikipedia.org/wiki/John_Knox_House) bekannte Haus, an dem sich laut meiner Recherche noch folgendes Wappen? befindet:
http://www.edinburgh-scotland.net/images/JohnKnoxHouse01.jpg

Auch zu seinem Namen MOSSMAN habe ich folgendes Wappen gefunden:
http://www.englishgathering.co.uk/images/coa/2011/scottish/mossman_large.gif


Nun habe ich noch einige ?? in den Augen bei denen ich hoffe hier etwas darüber erfahren zu können.

Obwohl ich in direkter männlicher Blutslinie zu ihm stehe werde ich das Wappen nicht führen dürfen, da ich seit meinem Vater (mein amerikanischer Opa und meine Oma waren nie verheiratet) einen anderen Nachnamen führe. Stimmt das?

Kann mir jemand was zu dem ersten "Wappen" am Gemäuer des John Knox Hauses sagen? Ist das auch ein Wappen oder eher Verzierung?

Und zum Familienwappen, weiß jemand von einem schottischen Register wo ich den Wappenstifter herausfinden kann? Ähnlich wie die deutschen Wappenrollen?

Dürfen meine amerikanischen Verwandten das Wappen führen, obwohl im Laufe der Jahrhunderte ein S aus dem R geworden ist? MOSSMAN -> MORSMAN



So nun erstmal soweit an diesem Sonntag. Ich hoffe für den Ein oder Anderen ist das vielleicht annähernd so spannend wie für mich und er oder sie kann mir vielleicht etwas dazu sagen.

Dank und bis bald!
Marian


p.s. wen es interessiert, dem habe ich das momentan älteste Stück des Stammbaums mit oben genannten Personen angehängt.
Dateianhänge
Screen Shot 2016-10-30 at 15.54.49.png
Stammbaum um Sir James Mossman
Screen Shot 2016-10-30 at 15.54.49.png (236.11 KiB) 2009 mal betrachtet

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R1126
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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon R1126 » 30.10.2016, 22:50

Die unumstößliche Autorität zu heraldischen Themen ist in Schottland bis heute
der Lord Lyons Court in Edinburgh:

http://www.lyon-court.com

Hier würde ich Ihre Fragen auf jeden Fall mal anbringen.

Soweit ich weiß, ist jedes schottische Wappen einer einzigen Person zugeordnet. Selbst wenn man
von einem Wappenträger nachweislich abstammt, darf man sein Wappen nicht undifferenziert
(ohne Unterscheidungszeichen) führen. Das dürfte höchstens jemand, der immer vom jeweiligen
erstgeborenen Sohn abstammt und selbst der Erstgeborene ist.

Ein Sir James Mossman sollte zu finden sein. Wie es mit Nachkommenlisten aussieht, weiß ich nicht.

Viele Grüße
Ralf
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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon marianw » 31.10.2016, 20:08

Hi Ralf,
vielen Dank für deine Antwort. Also im schottischen Archiv, welches auf der Seite angeben war, konnte ich zu dem Namen Mossman nichts finden. :(

Das heißt ich könnte das Wappen abändern lassen und es dann erneut stiften? Nicht dass ich es kopieren wollen würde, dennoch fände ich schön in einem neuen Wappen ein Stück der Familiengeschichte mit aufzunehmen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dürfte ich das Original ja sowieso nicht führen?! (Hier unterscheidet sich das schottische und das deutsche "Wappenrecht" oder?)

Hast du oder sonst jemand hier eine Meinung zum "Wappen?" am Haus?

173455580.jpg
Wappen House of John Knox
173455580.jpg (127.15 KiB) 1973 mal betrachtet


Viele Grüße
Marian

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R1126
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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon R1126 » 31.10.2016, 22:35

Nun, was die Farbgebung angeht, gibt es ja schon Unterschiede zwischen dem zuerst gezeigten, blauen
Wappen und dem, das offenbar an dem Haus angebracht ist. Die Farben zu ändern ist natürlich eine
Möglichkeit das Wappen zu differenzieren. Bei dem "Haus-Wappen" sieht man noch 3 Kronen auf dem Sparren, was ebenfalls eine Differenzierung ist / sein könnte.
Ja, ein neues Wappen zu stiften, das Elemente aus dem alten zeigt ist meiner Meinung nach der richtige Weg.
Das ursprüngliche Wappen dürfen Sie sehr wahrscheinlich nicht unverändert führen. Deutsche und schottische Wappentradition haben wenig gemeinsam.

Der Sparren, begleitet von drei Figuren ist ein sehr häufig vorkommendes Schema. Ich könnte mir vorstellen, einen Baum, der über den ganzen Schild geht, hinter den Sparren zu stellen und eine Krone auf den Sparren und
eine Krone in die Baumkrone zusetzen - oder noch besser: Ein Symbol das mit Ihnen und Ihren näheren Vorfahren
in Zusammenhang steht in die Baumkrone zu setzen.

Viele Grüße
Ralf
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Jochen
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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon Jochen » 31.10.2016, 22:41

Versuch einer Lagebeschreibung:

Unterstellen wir zunächst einmal: Unterschiedliche Schreibung des Familiennamens sei üblicherweise den Gepflogenheiten der damaligen Kanzleien geschuldet, die einen Namen so aufgenommen haben, wie sie ihn bei der Aufnahme akustisch verstanden haben. Wäre nichts Ungewöhnliches.

Schottischer Ansatz:

Hier http://www.clanmacrae.ca/documents/heraldry.htm sind einige Hinweise zu schottischem Wappenrecht zu finden.

In Schottland werden Wappen auch heute noch rechtsbindend nur auf Antrag erteilt. Als Antragsteller (=> Wappenersteintrag) sollte man wohlbeleumundet sein, eine gewisse soziale Stellung einnehmen und/oder der Allgemeinheit ehrenvolle Dienste geleistet haben.

Wenn, wie Ralf schon angesprochen hat, Sie nicht der Erstgeborene des Erstgeborenen… usw. von Sir James sein sollten, dann dürften Sie nach schottischem Recht nicht Sir James‘ undifferenziertes Wappen führen, da keine zwei gleichzeitig lebenden Personen in Schottland dasselbe Wappen führen dürfen.

Als deutscher Staatsbürger schottischer Abstammung würde Ihnen aber der Weg zum Lyon Office wohl offenstehen, und als Nachfahre im Mannesstamme wären Sie wohl durchaus berechtigt, eine „cadet matriculation“ zu beantragen.

Das Wappen, das Sie vom Lord Lyon zugewisesen bekämen, würde sich indessen, je nach Ihrer "Position im Stammbaum", mehr oder weniger stark von Sir James‘ Wappen unterscheiden.

Es scheint übrigens dabei unerheblich zu sein, daß Ihre Großeltern nicht miteinander verheiratet waren.

Deutscher Ansatz:


In Deutschland steht es jeder Person frei, ein eigenes Wappen anzunehmen, sofern es sich hinreichend von bereits bestehenden Wappen unterscheidet. Die Nachfahren eines Wappenstifters im Namensstamme dürfen alle dasselbe Wappen führen.

Wenn Sie Sir James‘ Familiennamen nicht führen, dürften Sie nach deutscher Rechtsauffassung Sir James‘ Wappen auch nicht identisch führen, da Sie, wie Sie richtig bemerkt haben, zwar dem Mannes-, nicht aber dem Namensstamme Mor/ssman angehören.

Was Sie allerdings unternehmen könnten, wäre, ein neues Wappen anzunehmen, welches sich thematisch an Sir James‘ Wappen anlehnt. Allerdings müßte auch dieses neuangenommene Wappen sich hinreichend von Sir James‘ Wappen unterscheiden.

Ein Differenzierungssystem wie in Schottland (oder England) existiert in Deutschland nicht – was jedenfalls in der Theorie größere gestalterische Freiheit bedeutet.

Ergebnis:


So oder so liefe es wohl auf eine Neustiftung eines Wappens hinaus. Ob Sie den schottischen oder deutschen Weg verfolgen wollten, müßten Sie selbst entscheiden.

Als schottischer „Armiger“ dürften Sie sich als Angehöriger der „Noblesse of Scotland“ (Wohlgemerkt: „Noblesse“, nicht „Nobility“) ansehen (Originalton Sir Thomas Innes of Learney, Lord Lyon King of Arms von 1945 bis 1969, allerdings durchaus Gegenstand kontroverser Diskussion).

Und wenn Sie die Gebühren des Lyon Office betrachten, wissen Sie auch warum…..
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon marianw » 01.11.2016, 14:07

Hallo Jochen,
zunächst einmal vielen Dank für deine ausführlichen Beschreibung!

Ich tendiere dazu den deutschen Weg zu beschreiten, weil ich möchte, dass meine Nachkommen das Wappen über mehrere Generationen unverändert führen können. Mir als Stifter wäre daran gelegen, dass etwas geschaffen wird, was über mehrere Generationen beibehalten wir und zu einer gewissen Tradition führt. Zwar scheint das schottische Wappenrecht als solches in der Gesetzgebung verankert zu sein und hat dadurch wahrscheinlich eine höhere "Verbindlichkeit" allerdings finde ich, wie bereits erwähnt schöner etwas zu stiften, was über Generationen weitergegeben werden kann. :)

Ich muss gestehen ich verstehe nicht ganz was du im Absatz mit dem "schottischen Armiger" meinst? :oops:

Vielen Dank für deine Hilfen :)
M

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Jochen
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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon Jochen » 01.11.2016, 14:28

marianw hat geschrieben:.....
Ich muss gestehen ich verstehe nicht ganz was du im Absatz mit dem "schottischen Armiger" meinst? :oops:

.....


Hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Noblesse gibt es ein wenig Hintergrundinformation.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon marianw » 01.11.2016, 16:20

Hi Ralf,
ich habe mittlerweile in Erfahrung bringen können, dass es sich um Eichen handelt (wieso weiß ich leider nicht). Den Sparren (Chevron) mit den drei Kronen finde ich sehr ansprechend. Ich würde allerdings, wahrscheinlich eher dazu tendieren die Eiche ein wenig in den Hintergrund treten zu lassen und die Kronen mehr hervorzuheben.

Ich muss gestehen, dass mir die Komposition des Hauswappens sehr gut gefällt. Auch die Farbigkeit mit Schwarz, Weiß, Gold, Blau finde ich sehr gelungen.

Eine Symbolik die mit mir und meinen näheren Vorfahren fällt mir leider momentan nicht ein. Dennoch wäre es sicher gelungen das Thema der Auswanderung, USA, Deutschland eventuell irgendwie mit Aufzunehmen?!

Das Handwerk meine Vorfahren ist ja mit den Kronen bereits abgedeckt.


Viele Grüße und vielen Dank für den Input.
M

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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon marianw » 01.11.2016, 17:16

Danke Jochen jetzt bin ich schlauer 8)

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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon R1126 » 02.11.2016, 22:00

Ich habe meinen Vorschlag von oben mal skizziert.
So oder so ähnlich könnte eine Abwandlung des Wappens aussehen.
Vielleicht hilft das bei der Ideenfindung.

Bild

Viele Grüße
Ralf
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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon marianw » 03.11.2016, 16:27

Wow Ralf, danke :)
Ich habe auch mal ein bisschen skizziert. Was hältst du hiervon?
IMG_3713 Kopie3.jpg
IMG_3713 Kopie3.jpg (87.13 KiB) 1879 mal betrachtet


Komposition habe ich übernommen und den Helm noch um ein Krone erweitert, was ich schon öfters gesehen habe (bei anderen Wappen). Auch so eine Art Federn? finde ich eigentlich optisch ganz ansprechend, allerdings kenne ich ihre Bedeutung nicht.
Showthumb.ashx.png
Federn?
Showthumb.ashx.png (27.23 KiB) 1879 mal betrachtet


Allerdings hast du recht und ich finde es sollte auch noch was aus der jüngeren Familien Geschichte mit aufgenommen werden. Im Stammbaum finden sich überdurchschnittliche viele Politiker, könnte das ein weiteres Thema sein? Oder eben das Thema mit der Auswanderung USA, Deutschland? Hast du hierzu eine Idee?

Vielen Dank für deinen Input, finde das super hilfreich. :)

M

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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon Gerd H.z.B. » 03.11.2016, 16:41

Hallo Marian,

die Federn sind Sraußenfedern und haben eigentlich keine Bedeutung.
Als Zeichen der Auswanderung ein Vorschlag von mir:
Auf dem Helm ein Mast mit einem aufgeblähten Segel da das ja sicher mit einem Schiff über den Atlantik passierte. Eventuell könnte man ja auf dem Segel noch eine Kompassrose als Anspielung für die verschiedenen Himmelsrichtungen der Auswanderung darstellen.
Mit Grüssen Gerd
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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon Gerd H.z.B. » 03.11.2016, 19:34

Ich habe mal eine Skizze gemacht damit du siehst wie ich es meine.

Bild
Mit Grüssen Gerd
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marianw
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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon marianw » 03.11.2016, 23:19

Hi Gerd,
vielen Dank für deine Vorschläge. :) Den Gedanken mit dem Segel hatte ich auch schon (habe auch schon ein Wappen gesehen bei wo ein Segel mit drauf war), nur irgendwie finde ich sieht es komisch aus mit einem Segel was aus dem Helm kommt. Ich überlege die ganze Zeit auch schon was dafür mit drauf könnte. Oder man lässt das Thema ganz weg?!

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Re: Coat of Arms / Schottland ca. 1500

Beitragvon R1126 » 05.11.2016, 21:43

marianw hat geschrieben:Ich habe auch mal ein bisschen skizziert. Was hältst du hiervon?


Ich fürchte, die Zeichnung ist zu nah am ursprünglichen Wappen (das am Haus). Das würde ich nicht
empfehlen.

Als Symbol für Auswanderung könnte man eine Flagge, ein Wagenrad oder nur eine Kompassnadel
nehmen. Aber ist der Teil, für den das neue Wappen gestiftet werden soll auch der ausgewanderte
Teil der Familie?

Viele Grüße
Ralf
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