Kirchliche Heraldik

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Dragan Ciric
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Beitragvon Dragan Ciric » 16.03.2013, 08:46

Benedikts Tiara und sein Wappen.

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Markus
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Beitragvon Markus » 16.03.2013, 12:24

Das glaube ich auch nicht. So wie Franziskus bisher auftritt, fällt am Ende gar das Wappen weg...(glaub ich aber eher nicht).
Heraldische Grüße
Markus

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Beitragvon Dragan Ciric » 17.03.2013, 16:03

Selvester:

March 15 13.19 GMT: (Holy See Press Officer) Fr Lombardi: Pope Francis still has not finalised his motto and coat of arms.
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Markus
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Beitragvon Markus » 18.03.2013, 15:55

Des neuen Papstes Wappen ist nun auf der Seite des Vaticans http://attualita.vatican.va/sala-stampa ... 30649.html zu sehen. Kurzum: Erwartungsmäß grauenhaft. Es ist sein Bischofswappen, blauer Schild mit dem "Logo" der Jesuiten, darunter ein Stern und Weintrauben irgendwie unmotiviert schwebend. Benedikts Mitra hat er behalten, das Pallium ist dafür weggefallen. Es scheint aber wohl eine Devise darunter zu stehen.
Heraldische Grüße
Markus

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Frank Martinoff
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Beitragvon Frank Martinoff » 18.03.2013, 16:33

Markus hat geschrieben:Des neuen Papstes Wappen ...............
irgendwie unmotiviert schwebend.



Ja...leider :!:

http://www.vatican.va/images/elezione-en.jpg

Dragan Ciric
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Beitragvon Dragan Ciric » 18.03.2013, 16:46

Markus hat geschrieben: Kurzum: Erwartungsmäß grauenhaft.


Ja leider :(

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Beitragvon Dragan Ciric » 18.03.2013, 16:47

Vater Guy Selvester:

I like the slightly higher mitre/tiara hybrid. (I've been predicting for weeks the next pope, whomever he was, would stick with that same kind of mitre that Benedict XVI used). But the exclusion of the pallium i good. This makes these, actually, MORE traditional. I also think it's good that the star and grapes were changes from silver to gold. It just looks better. The fanons on the mitre and the keys are an exact copy of the ones Bruno Heim drew for the arms of John Paul II. It could have been worse and I feared it would be. All in all: its not that bad. It's not great heraldry but it isn't awful either.
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Dragan Ciric
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Beitragvon Dragan Ciric » 18.03.2013, 16:53

Ich persönlich finde die jesuiten Initialen in einem Papstwappen unpassend, wo sie doch immer von sich behaupten nicht für höhere Ämter zuverfügung zu stehen.
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Beitragvon Markus » 18.03.2013, 19:04

Das milde Urteil von Guy Selvester wundert mich allerdings. So ein Wappen wäre bei uns nicht durchgekommen. 8)
Heraldische Grüße
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Simplicius
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stemma papale

Beitragvon Simplicius » 19.03.2013, 15:11

Also, mit dem „unmotiviertem Schweben“ der Figuren sind doch wohl vielmehr die Proportionen (?) gemeint, die den Schild etwas mehr ausfüllen könnten, denke ich. Die Anzahl der Trauben etwas verringert, und dafür größer gestaltet, - zudem zweidimensionaler angeordnet, wären auch der Erkennbarkeit zuträglicher. Ich glaube aber, man braucht über so einen ersten Aufriss, nicht so viel Aufhebens zu machen. Sinngemäß ist das Wappen richtig. Eine andere Darstellung, des “stemma di papa Francesco“ von einem gewissen Massimo Ghirardi, wirkt qualitativ nicht unbedingt besser, aber doch schon etwas aufwendiger. Wobei ich nicht weiß, inwieweit einfach ein anderer Schild über bereits bestehende „Prachtstücke“ gelegt wurde. Immerhin spannt das Symbol für die Jesuiten den Raum etwas mehr aus. Auch ließ sich bereits ein “stemma papale“ mit dem für Italien so typischen Roßstirnschild finden.

Etwas stereotyp finde ich die Vorhaltung, es würden ja „Logos“ verwendet werden, vermutlich, weil mit dem Monogramm Christi Buchstaben im Spiel sind. Dieses Symbol ist allerdings schon so eng mit dem Jesuitenorden verbunden, dass es doch eigentlich dem heraldischen Gebrauch zuwider liefe, sich hier eines anderen Zeichens zu bedienen. Das ist ja gerade ein Merkmal der Heraldik, dass eben auf einen Symbolkanon zurückgegriffen wird, der jedem verständlich ist. (sofern er sich damit befasst) Hier ein anders Beispiel, das Wappen der Stadtpfarre St.Xaver in Leoben. Einige Informationen rund um das Monogramm, lassen sich online bspw. auf der Webseite einer kath. Studentenverbindung finden:
Zugleich gilt „IHS“ als Ordenszeichen der Jesuiten. Die von dem ehemaligen Offizier Ignatius von Loyola (1491-1556) begründete „Gesellschaft Jesu“ führte das Christusmonogramm in ihrem Wappen und gebraucht es bis heute.

Aus dem Monogramm wurde also ein Schildbild. In Walter Leonhard - „Das große Buch der Wappenkunst“ erscheint übrigens, soviel ich weiß, auch eine kleine Abbildung in zeitgemäßer herald. Abstraktion. Im Netz lassen sich zudem viele Darstellungen unterschiedlicher Epochen finden, so wie hier auf der Webseite des Bildindex für Kunst und Architektur, ein Holzschnitt (1480), umgeben von den Marterwerkzeugen Christi. Heraldisiert taucht das Monogramm dann wirklich im Ordenswappen der Jesuiten auf. Wie dabei die untere Abbildung zeigt, kam schon damals ein blauer Untergrund mit goldenem Schildbild in Anwendung. Diese Farbwahl zeigt auch die, nunmehr 100 Jahre alte, heraldisch und grafisch recht gut umgesetzte Illustration in Meyers Großen Konversations-Lexikon. Der Strahlenkranz erscheint hier durchbrochen, und füllt die Schildfläche gut aus.

Ich finde, man muss einfach auch bedenken, dass es sich um geistliche Würdenträger handelt. Jorge Mario Bergoglio verfügte wohl, wie so viele seiner „Kollegen“, nicht über ein eigenes Familienwappen, sodass es nicht verwundert, dass „berufsbedingt“ vermehrt kirchliche Inhalte in den Schild wanderten, wie schon bei seinem Kardinalswappen (Nr.8 von oben) Bei dieser Wappenträgergruppe ist das doch aber schon so traditionell, man denke an die Pfarrer- oder Humanistenwappen, dass es doch als ganz eigenes Charakteristikum toleriert werden kann, ähnlich wie die Hausmarken bei bürgerlichen und bäuerlichen Wappen.

Wichtig ist, dass man weiß, wie man damit umgeht. Marco Foppoli macht es vor wie bspw. hier, beim 1. Und 4. Wappen auf seiner Webseite.

Grüße

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Beitragvon Jochen » 19.03.2013, 16:49

Ich teile die verschiedentlich vorgebrachte Auffassung, daß das Wappen eher enttäuschend ist, auch wenn es, wie Signor Ghirardi sehr schön demonstriert, durchaus ansprechend aufgerissen werden kann.

Wäre ein Entwurf wie dieser hier im Forum präsentiert worden, wäre mein Haupteinwand gewesen, daß die Einzelelemente keine heraldische Einheit sondern ein liebloses Nebeneinander ergeben.

Das Christusmonogramm .... nun ja.... wesentlich problematischer finde ich jedoch die drei Kreuzigungsnägel. Da braucht es wohl einen Foppoli, um die ipsigen Dinger genügend markant hervortreten zu lassen.

Msgr. BBH - oh, wie Sie uns fehlen ... :cry: :cry: :cry:
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Beitragvon Dragan Ciric » 19.03.2013, 16:49

Vielen Dank für die Erläuterungen.
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Dragan Ciric
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Beitragvon Dragan Ciric » 19.03.2013, 16:50

Jochen hat geschrieben:Msgr. BBH - oh, wie Sie uns fehlen ... :cry: :cry: :cry:


Da gebe ich dir recht.
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Beitragvon Simplicius » 19.03.2013, 17:58

ein liebloses Nebeneinander

Nun, in dem Schild befinden sich drei Figuren in einer typischen heraldischen Anordnung, nämlich 1 : 2. Um ein eher auf die Spitze gestelltes Dreieck auszufüllen, könnte man 2 : 1 wählen. Auch könnte man die Trauben umkehren, damit der Stil nach oben zeigte, und sie somit mit dem breiteren Teil die Fläche mehr ausnutzten. Nachvollziehbar wäre für mich aber, dass dem Symbol für die Jesuiten der vornehmste Platz eingeräumt werden sollte, sodass sich ein Arrangement ergibt, wie man es jetzt sieht. Die Nägel gehören nun einmal dazu, die Abbildung in Meyers Lexikon (Link oben), zeigt doch eine sehr gute Lösung.

keine heraldische Einheit

Eine Einheit resultiert ja gewissermaßen daraus, dass es zunächst eine ungeteilte Schildfläche gibt, also eine Grundfarbe. Dann gibt es zwei Metalle, eines für das wohl am wichtigsten erachtete Ordenssymbol in der oberen Hälfte, und zwei in den gleichen Metallfarben gehaltene „Nebensymbole“ unten. Somit entsteht keine Unruhe, sondern eine Art horizontale Gliederung. Am deutlichsten wird die „Idee“ in der Variante mit dem Roßstirnschild. Alles folgt auch einer typischen Symmetrie.

Lieblos würde ich allenfalls die Platzaufteilung der anderen Aufrisse nennen, weil durch die Kleinheit der Elemente ihr Bezug untereinander nicht mehr richtig deutlich wird. Das ließe sich aber leicht abändern, ohne das Schildbild verwerfen zu müssen.

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Beitragvon Jochen » 19.03.2013, 18:59

Ich stimme ja insofern zu, als das Wappen formal - einigermaßen - in Ordnung ist

Nichtsdestoweniger ist es - bestenfalls - ein Allerweltskonzept.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen


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