berechtigt?

[Siegler]

Soweit dies der Kommentarliteratur zu § 12 BGB zu entnehmen ist, folgt das Wappenrecht dem Namensrecht mit allen Konsequenzen.

Gibt es einen entsprechenden Textbeleg dazu?

Einen Textbeleg dazu, daß es keine Textbelege gibt....????

Oder den Nachweis einer Nichtexistenz führen....????

Naja, Tekker stellt da ne durchaus legitime Frage, zumal diese Anmerkung von Frank J. Reuther sehr interessant ist.
Was waere denn beispielsweise eine Kommentarliteratur, die den Schluss von Namensrecht zu Wappenrecht beschreibt ?
(nicht, dass ich das bezweifeln wuerde...)

[Barolo1644]

@ Frank J. Reuther

Zitat:
Wenn ich der Richter wäre, würde ich erst einmal den Streitwert auf € 10.000 festsetzen und dann sehen, ob der hehre Kläger die € 588 Gerichtskostenvorschuss einzahlt. Sonst wird die Klage nämlich gar nicht erst an die Gegenseite zugestellt.

Ich würde sofort klagen und die 588 bezahlen, das wär es mir auf alle Fälle wert!

[Tekker]

Soweit dies der Kommentarliteratur zu § 12 BGB zu entnehmen ist, folgt das Wappenrecht dem Namensrecht mit allen Konsequenzen.

Gibt es einen entsprechenden Textbeleg dazu?

Einen Textbeleg dazu, daß es keine Textbelege gibt....????

Einen Textbeleg, wo das behauptete zu finden ist? Bitte aufmerksam lesen.

Überdies warte ich noch auf die Beantwortung meiner vorherigen Frage:

Wenn also der Herold als deutscher Heraldik-Traditions-Wächter so entschieden hat, spricht dies doch für einen Wandel in der Auffassung.

Ich kann dir nicht ganz folgen, fürcht ich. Was steht da denn zur Führungsberechtigung im Wappenbrief des Herold?

[Frank J. Reuther]

zur Literaturquelle
Palandt, Bürgerliches Gesetzbuch, 65. Aufl., 2006, § 12 Rn. 38
"§ 12 ist entsprechend anwendbar auf ... Wappen ..."
Damit dürfte diese Frage nunmehr abschließend geklärt sein. Jedermann darf eine Mindermeinung vertreten. Es bleibt aber eine Mindermeinung.

Was meinen Namensstamm betrifft, so ging es hier nicht um den Kreis der Führungsberechtigten, sondern darum, dass der Herold es akzeptiert hat, dass mein Familienname über eine uneheliche Geburt vermittelt wird. Er ist natürlich mit dem Wappen verbunden. Hätte man die strenge Mannesstammauffassung vertreten, so hätte ich nur meinen Vater als letzten Ahn nennen dürfen, bei dem nämlich mein Mannesstamm bereits endet.

[Markus]

Das ist dem Herold hoch anzurechnen. Der Laden scheint hin- und wieder nicht ganz so verstaubt zu sein wie mancherorts behauptet wird.

[HFRudolph]

Herr Reuther hat vollkommen recht.

Der auch der Begriff des "Stammes" richtet sich nicht mehr zwangsläufig nach der genetischen Verwandtschaft. Immerhin ist Vater eines in der Ehe geborenen Kindes per Gesetz auch der Ehegatte, selbst wenn das Kind nicht von ihm Abstammt - mit allen erbrechtlichen und namensrechtlichen Konsequenzen, vorausgesetzt, es findet keine Anfechtung statt.

Grundsätzlich folgt das Wappen dem Namen, selbst wenn von "Stamm" die Rede ist, womit ursprünglich die Abstammung, also die genetische Verwandtschaft gemeint war.

Eine andere Frage wäre dann wiederum, wie man andere Begriffe aus der Führungsberechtigung auszulegen hätte, etwa denjenigen der Nachfahren. Man könnte sicherlich auch in die Führungsberechtigung hinein schreiben, dass die genetische Abstammung gemeint ist. Eine solche Bestimmung der Führungsberechtigung wäre im Rahmen der Privatautonomie von staatlicher Seite zu respektieren.

[Tekker]

zur Literaturquelle

Vielen Dank.

"§ 12 ist entsprechend anwendbar auf ... Wappen ..."

Ja, dies bezieht sich aber nur und ausschließlich auf den Schutz am Namen/Wappen gegen unbefugte Verwendung eines nichtberechtigten Dritten. Nichts weiter!!!
Wer aus welchen Gründen berechtigt oder unberechtigt ist, ergibt sich hingegen aus anderen Rechtsvorschriften! Für den Namen sind diese im familienrechtlichen Teil des BGB zu finden, wo jedoch jegliche Analogie zu Wappen fehlt!
Insofern ist mir nach wie vor schleierhaft, was "mit allen Konsequenzen" gemeint sein soll. Mit "Mindermeinung" hat das kaum etwas zu tun.

Was meinen Namensstamm betrifft, so ging es hier nicht um den Kreis der Führungsberechtigten, sondern darum, dass der Herold es akzeptiert hat, dass mein Familienname über eine uneheliche Geburt vermittelt wird.

Was heißt "akzeptiert"? Hier wurden lediglich die Tatsachen entgegengenommen und veröffentlicht, und zwar die des Namensstammes.

Er ist natürlich mit dem Wappen verbunden.

Eine in diesem Fall irreführende Aussage. Weder wurde zum fraglichen Zeitpunkt (Übergang des Namens auf den nichtehelichen Sohn) ein Wappen geführt, noch hast du es zugunsten eines davor liegenden Ahnen des Namensstammes gestiftet, insofern war da rein gar nichts "verbunden".
Meine Frage, auf die ich dein Posting bezogen sehe, lautete schlicht, ob hier jemand das mütterliche Wappen führen würde. In deinem Fall konstatiere ich ein ebenso schlichtes "nein".

Hätte man die strenge Mannesstammauffassung vertreten, so hätte ich nur meinen Vater als letzten Ahn nennen dürfen, bei dem nämlich mein Mannesstamm bereits endet.

Hier zeigt sich lediglich deutlich, daß zwischen Wappen und Namen noch immer zu unterscheiden ist. Da du ja grad den "Palandt" zur Hand hast, schau doch nochmal rein. Ich meine mich zu erinnern, daß ein Wappen dort als eigenständiges Rechtsgut beschrieben wird. (Und somit also nicht als bloßes "Namensanhängsel" betrachtet werden kann.)

[Frank J. Reuther]

Dein Beitrag beweist, dass man sich auch nach einer lang andauernden Diskussion nicht immer einigt. So liegt es auch hier. Wir werden also bei unseren unterschiedlichen Meinungen bleiben.

Im Palandt mit 2.858 Seiten steht nur an einer Stelle das Wort Wappen und zwar zum § 12 Rn. 38. Hier steht noch: Geschützt ist neben adeligen und bürgerlichen Wappen auch das von öffentlich rechtlichen Körperschaften. Eine Verletzung liegt vor, wenn das Wappen im Titel von Zeitungen, zur Ausstattung von Waren oder als geschäftliches Kennzeichen benutzt wird.

Richtig ist, dass es eine gesetzliche Regelung nur zum Schutz gegen das missbräuchliche Führen von Wappen gibt, nämlich in Anwendung des Namensschutzrechts aus § 12 BGB. Zur Weitergabe des Familiennamens gibt es Bestimmungen, nämlich im 4. Buch (Familienrecht). Da findet sich zum Wappen natürlich kein Wort und auch keine Kommentarserwähnung. Hieran hat der Gesetzgeber gut getan, denn einen echten Regelungsbedarf gibt es auch nicht. Das unberechtigte Führen eines Familienwappens ist, auch wenn uns das in unserem Mikrokosmos weh tut, gesellschaftlich fast ohne Bedeutung.

Ein Richter würde sich in Bezug auf die Wappenführung, gestützt durch den Palandt (Wappenschutzrecht = Namensschutzrecht), eher am Namensrecht orientieren, dass eindeutig kodifiziert ist, als sich einen heraldischen Sachverständigen kommen lassen, der ihm dann erklären könnte, dass es in der heutigen Heraldik unterschiedliche Auffassungen zu dem Thema gibt.

[countrytrucker8]

Hallo Tekker,
um noch mal auf deine Frage zurückzukommen, Zufälligerweise fand ich heute beim Stöbern im Internet folgendes:

Der erste hessische Landgraf Heinrich I. aus dem Hause Brabant übernahm nicht den Brabanter Löwe in seinem Wappen sondern das seiner Mutter Sophie aus Thüringen samt der Helmzier.

. Wie Du siehst ist es selbst in einem hochadligen Hause schon vorgekommen. Quelle: http://www.schloss-alsbach.org/his_geschichte.html

[Bernhard]

Ein zweites historisches Beispiel:

Die Grafen von Vianden. Das ursprüngliche Wappen war in rotem Feld ein silbernes Schildchen. Philipp I. von Vianden (1252-1273) ehelichte Marie von Perwez, Tochter des Grafen Godfried von Perwez aus dem Hause Brabant. Deren Sohn Godfried I. (1270-1310), führte die heraldische Änderung herbei: Er legte das alte Viandener Wappen ab und nahm ab 1278 das Wappen seiner Mutter an, den als Viandener Wappen bekannt gewordenen silbernen Balken im roten Feld. Andere Seiten-Linien der Viandener Grafen haben aber das ursprüngliche Wappen beibehalten (und änderten ggf. nur die Farbe zur Differenzierung): Neuerburg, Brandenburg (in Rot ein silbernes Schildchen), Schönecken (in Rot ein silbernes Schildchen) etc.

Auch wenn wir einzelne Belege dafür finden - es handelt sich um eine Ausnahmeerscheinung, die in keiner Weise typisch oder richtungsweisend ist.

[Siegler]

Auch wenn wir einzelne Belege dafür finden - es handelt sich um eine Ausnahmeerscheinung, die in keiner Weise typisch oder richtungsweisend ist.

Das nicht, aber es zeigt doch, dass es anscheinend auch damals gar nicht so eng gesehen wurde wie man das heute gemeinhin annimmt, oder ?

[Bernhard]

Hierbei kommt es immer auch auf die Zeit und die Umstände an. Ich vermute, daß es während der formativen, dynamischen Periode der frühen Heraldik einfacher war als später.

Auch die akzeptable Gestaltungs-Bandbreite sehen wir heute erheblich präziser und begrenzter als in vergangenen Zeiten. Hier steckt zwischen den Zeilen ein großer Seufzer, wenn bei alten Darstellungen mal wieder hinten und vorne was nicht stimmt, und wenn man statt "Regeln" eher "so allgemeine Richtlinien" findet. Die Toleranzbreite bei darstellerischen Abweichungen war früher wesentlich größer als heute, andererseits steigt mit der Anzahl der geführten und zu betrachtenden Wappen heute auch die Notwendigkeit zur Präzisierung, zur exakten Abgrenzung, sind die Forderungen nach Wappeneindeutigkeit m. E. nur durch eine präzisere Sichtweise zu erfüllen.

[countrytrucker8]

Wer weiß schon welche Motive dahinter gesteckt haben mögen. Vielleicht waren die Väter echte Kotzbrocken von denen sich die Söhne eindeutig differenzieren wollten oder oder oder.....
Es sind Ausnahmen und das ist alles in meinen Augen.

[Siegler]

Hierbei kommt es immer auch auf die Zeit und die Umstände an...

Danke ! Einleuchtend und interessant !

[Claus J.Billet]

Hierbei kommt es immer auch auf die Zeit und die Umstände an. Ich vermute, daß es während der formativen, dynamischen Periode der frühen Heraldik einfacher war als später.

Auch die akzeptable Gestaltungs-Bandbreite sehen wir heute erheblich präziser und begrenzter als in vergangenen Zeiten. Hier steckt zwischen den Zeilen ein großer Seufzer, wenn bei alten Darstellungen mal wieder hinten und vorne was nicht stimmt, und wenn man statt "Regeln" eher "so allgemeine Richtlinien" findet. Die Toleranzbreite bei darstellerischen Abweichungen war früher wesentlich größer als heute, andererseits steigt mit der Anzahl der geführten und zu betrachtenden Wappen heute auch die Notwendigkeit zur Präzisierung, zur exakten Abgrenzung, sind die Forderungen nach Wappeneindeutigkeit m. E. nur durch eine präzisere Sichtweise zu erfüllen.

Exakt, so ist es
Und daher sollten wir diese heutige "Notwendigkeit" beachten und einhalten.
Das zitieren und der immer wiederkehrende Versuch in "vergangene Zeiten" abzuschweifen und diese Wappengestaltungen als "leuchtendes Beispiel" anzuführen, ruft zwangsläufig Irritationen hervor.