Frage zur Blickrichtung des Helmes im Wappen

[KvG1998]

Hallo liebe Heraldiker,

ich bin im Internet über dieses Forum gestolpert und habe eine Frage welche mir auf der Zuge brennt bezüglich der Blickrichtung des Helmes in einem Vollwappen.

Zu diesem Thema habe ich mehrere Aussagen bekommen:

1. Die Blickrichtung ist egal, er schaut immer nach heraldisch rechts oder geradeaus. Eine Ausnahme sind sehr alte Wappen auf denen der Helm auf der Schildecke sitzt, dieser schaut dann immer nach heraldisch rechts.

2. Wenn auf dem Schild oder der Helmzier eine Figur ist, z.B. ein wachsendes Ross, schaut der Helm immer mit in die Richtung des Tieres. Geradeaus ist nur erlaubt, wenn "tote" Gegenstände im Wappen sind, welche in keine Richtung blicken.

Ist hier etwas dran oder liegt die Wahrheit, wie so meist, zwischen diesen Aussagen?

Auch habe ich eine Frage bezüglich der Blasonierung:

Das Wappen wird wie folgt beschrieben:

"Ein ovales Rohtes Schildt, darinnen noch ein kleineres befindlich, in de-Ben schwartzen felde, ein weißes oder graues Pferd aus einer von unten des Schildes an herauf brennenden Flamme, bis an die Brust hervor-springet, mit einem gold undt blau auch schwartz- undt weißen Helm-Deken, gezierten Helm, worauf eine goldene Crohn, aus welcher eben wie in dem Schilde ein halb Pferd, aus der Flamme herfür bricht, wie solches alles mit seinen natürlichen farben und Metallen sich allhier abgezeichnet findet."

Darf hier die Farbe rot einen schwarzen Schild umranden?

Hier nochmal zwei Bilder der Möglichkeiten:

https://ibb.co/mq7DjKd
https://ibb.co/kHK4Xv1

Dies ist noch eine Beschreibung, welche ich habe:

„ehlichen Erbenn diese gegenwürdige wapen unnd Cleinat, Mit namenn 
einenn schildt mit einenn schwartzen velde, habend darinne einn 
weißes, oder grawes Pferdt bis ann die brust geendt, uff einer 
prinnendenn flammenn vonn unthenn ann dem schildt, unnd uff 
demselbenn schildt einenn helm mit einer schwartzenn unnd weißenn 
Helmdeck gezieret, doruff ein gelbe oder goltfarbe Cron unnd doruff 
auch ein halb Pferdt gleich als in dem schildt, Alsdann die in dem 
schilde unnd uff dem helm gemalet in der mitte dis gegenwurtigen 
brieffs unnd mit varben eigentlicher ußgestrichenn sinndt, gnediclich 
vorliehenn unnd gegebenn, Vorleihenn unnd gegebenn die Ihnn vonn 
Römischer Kheiserlicher macht mit rechter wißenn inn crafft dis brieffes.“ 

Ich hoffe ich habe meine Fragen klar gestellt und würde mich über eine Antwort sehr freuen.

Falls Ihr Quellen für Eure Aussagen bezüglich der Blickrichtung habt, wäre ich sehr dankbar!

Vielen Dank und beste Grüße
Kester

[Gerd]

Hallo Kester,

willkommen im Forum!

Der Helm blickt immer in die gleiche Richtung wie die Helmzier bzw. die Helmzier immer in die Richtung des Helms. Es gibt auch Abweichungen davon die dann so im Blason beschrieben werden. Das trifft aber eher auf alte Wappenbeschreibungen zu die in Wappenbriefen bzw. Adelsdiplomen aus einer Zeit stammen als es zum Verfall der Heraldik kam (etwa ab dem 16.Jh.).
Am einfachsten kann man sich das vorstellen wenn man bedenkt, dass der Helm mit Zier auch getragen wurde. Da sieht es natürlich unschön aus wenn die Zier nicht in die gleiche Richtung wie der Helm blickt.

Der schwarze Schild kann einen schmalen roten Schildbord haben. Das ist kein Farbverstoß. Mir gefällt aber die farbige Zeichnung des Wappens eindeutig besser. Die ist sicher aus dem Diplom übernommen wie es aussieht.

[Tholei]

Hallo zusammen,

m. E. wird in der zweiten Beschreibung kein roter Rand erwähnt?
Der rote Rand welchen man auf der dazugehörigen farbigen Zeichnung (zweite Zeichnung) erkennt, scheint einfach die Außenkante des Schildes zu sein.

Kann es sein, dass der Zeichner der ersten, farblosen und dafür schraffierten Zeichnung einfach den roten Außenrand des farbigen Schildes (zweite Zeichnung) zu einem Bord werden ließ?

VG

[KvG1998]

Guten Abend,

vielen Dank für die Antworten!

Die Aussage, dass der Helm mit Helmzier getragen wurde, deckt sich mit meinem Wissen und klingt für mich auch sehr logisch. Gibt es eine Art Buch oder ähnliches, wo alle Regeln der Heraldik einmal zusammengefasst sind, damit man Wappen schnell auf ihre Echtheit überprüfen kann?

Ich bin im Moment leider sehr unschlüssig, welche Darstellung die richtige ist. Das gemalte Wappen stammt aus einer Urkunde die sehr umstritten ist. Diese soll einem meiner Vorfahren 1433 unter Kaiser Siegesmund den Adelstitel verliehen haben. Dieses Wappen wurde in der Urkunde eingezeichnet und von meiner Familie lange Zeit geführt. Da die Verleihung von 1433 aber umstritten ist, gab es 1735 eine erneute Nobilitierung, die zu 100% hieb- und stichfest ist und das Wappen für meine Familie unter rechtlichen Schutz stellt. Ich vermute auch, dass mein Vorfahre die alte umstrittene Urkunde vorgelegt hat, um das Wappen, welches meine Familie seit Jahrhunderten führt, registrieren zu lassen. Bei der Blasonierung muss auch der gemalte rote Hintergrund beschrieben worden sein.

Ich bin gerade dabei, einen Siegelring anfertigen zu lassen, und möchte auf keinen Fall einen Fehler machen oder das Wappen in einer falschen Darstellung eingravieren lassen.

Der Kupferstich kommt der Beschreibung in der Verleihungsurkunde sehr nahe. Allerdings gibt es dort den heraldischen Fehler mit der Blickrichtung des Helmes.

Das Wappen aus der Urkunde im Stil der Renaissance wurde wesentlich häufiger verwendet. Aus der umstrittenen Urkunde stammt auch die zweite Wappenbeschreibung.

Vielen Dank und beste Grüße
Kester

[Berlingo]

Guten Abend,
(..) Ich bin gerade dabei, einen Siegelring anfertigen zu lassen, und möchte auf keinen Fall einen Fehler machen oder das Wappen in einer falschen Darstellung eingravieren lassen.

Nur zur Info, falls noch nicht bekannt: Das Wappen wurde auch im Neuen Siebmacher und an anderer Stelle aufgerissen, vgl. beispielweise: Wapenboek Vorsterman van Oijen (1885-1890) :



Im Siebmacher mit folgender Beschreibung:

* "Jacob Gerlach, kaiserlicher Oberst über ein Reg. Cavallerie erhielt von Kaiser Sigismund laut Diplom dd. Rom, 1435, am St. Lorzenz-Tage (10. Aug.) den Reichsritterstand. Ein Nachkommen Lebrecht von Gerlach, +1742 als Hofgerichtsrath zu Cöslin, erhielt von König von Preussen eine Adelserneuerung. In Pommern angesessen.
- Wappen: In Schwarz ein aus Flammen aufwachsendes silbernes Pferd.
- Der gekrönte Helm trägt dasselbe Bild.
- Decken: schwarz-silbern
Der Schild kömmt öfters mit roter Einfassung vor.

* Gerlach: Der frühere Polizei-Präsident in Berlin, dann Regierungspräsident zu Cöln Gerlach ward 15. Oktober 1840 bei der Huldigung in Berlin in den preussischen Adelsstand erhoben.
- Wappen: In Silber ein aus blauem Wasser aufwachsendes schwarzes Pferd. Der gekrönte Helm trägt ein, durch eine goldene Krone gestecktes aufgerichtetes blankes Schwert zwischen 2 Federn silbern-schwarz. Decken: schwarz-silbern.
Man sieht, dass als Grundlage des ertheilten Wappens das der älteren Familie von Gerlach genommen ward; ob auch ein genealogischer Zusammenhang stattfindet?"

1001 Grüße

[KvG1998]

Guten Abend,

vielen Dank für die Antwort.

Genau, wir sind die „Feuer Gerlachs“ die anderen sind die „Wasser Gerlachs“ Die Verleihung an Jacob ist aber höchst umstritten. Unsere bisherigen Recherchen haben ergeben, dass die Erhebung 1435, ich meinte mich zu erinnern dass es 1433 gewesen ist, so nicht sein kann. Die Originalurkunde ist leider nicht mehr auffindbar und es existiert nur noch eine beglaubigte Kopie einer Abschrift soweit ich mich erinnern kann. Hierzu muss ich allerdings nochmal in den Büchern nachschlagen.

Bei Siebmacher habe ich diese Seite auch schon gefunden, allerdings möchte ich ein möglichst Originalgetreues Wappen in den Siegelring graviert haben. Bei der Beschreibung 1735 wurde der rote Schildrand erwähnt und ich bin mir noch immer unsicher. Ich habe auch viele Abbildungen von Wappen welche meine Vorfahren benutzt haben sowie verschiedenste Wachssiegel. Es unterscheidet sich das Wappen jedoch immer von der Stilisierung etc.

Kannst du mir Verraten wie du die Bilder direkt in deinem Beitrag eingebunden hast? Ich bin eher eine recht junge Generation und mit HTML bin ich nicht so firm.

Besten Dank und liebe Grüße

Kester

[Berlingo]

Guten Abend,
(..) Kannst du mir Verraten wie du die Bilder direkt in deinem Beitrag eingebunden hast? Ich bin eher eine recht junge Generation und mit HTML bin ich nicht so firm.

Besten Dank und liebe Grüße
Kester

Wenn Du in einem Internetforum einen Text eingibst, machst Du das oft mittels eines Editfeldes, welches mit BBCode-Syntax umgehen kann. Sobald irgendwo im Internet ein Bild "rumfliegt", kann man das direkt im Forum anzeigen, indem man die Bildseite direkt in die BBCode-Image-Tags (img und /img mit eckigen Klammern) für Bilder einfasst, also bei den beiden oben von mir eingebundenen Bildern habe ich im Editfeld folgende Zeilen mit dem URL-Pfad zu den Bildern eingefügt, um die Bilder direkt anzuzeigen:

Code: Alles auswählen

[img]https://www.heraldry-wiki.com/heraldrywiki/images/thumb/9/94/Gerlach.vor.jpg/800px-Gerlach.vor.jpg[/img]

[img]https://images.sub.uni-goettingen.de/iiif/image/gdz:PPN825819334:00000367/full/full/0/default.jpg[/img] 

Die BBCode-Tags kannst Du mit Hilfe der Buttons/Schaltfächen über dem Editfeld leicht einfügen.

1001 Grüße

[KvG1998]

Hallo,

das ist ja doch leichter als gedacht!

Jetzt muss ich nur noch meinen inneren Monk besiegen und die richtige Stilisierung für mein Wappen finden und schon bin ich einige Sorgen los!

Vielen Dank für die Hilfe.

Beste Grüße
Kester

[KvG1998]

Eine Frage stellt sich mir dann aber noch. Beim Wappen Gerhard blickt der Helm nicht in die gleiche Richtung wie die Zier. Wurde das von Siebmacher bewusst falsch übernommen?

Diese Tatsache ist mir schon bei vielen Wappen in Siebmachers Büchern aufgefallen. Mal blickt der Helm auch in die komplett falsche Richtung.

Fällt jemand ein Wappenbuch ein in dem Wappen so abgebildet sind wie der Kupferstich meines ovalen Wappens?

[Berlingo]

Fällt jemand ein Wappenbuch ein in dem Wappen so abgebildet sind wie der Kupferstich meines ovalen Wappens?

Ja. Natürlich. Kupferstiche in diesem Stil sind gewöhnlich dem Werk der Familie Tyroff zuzuordnen. In diesem Fall:

* J. A. Tyroff (Hrsg.): Wappenbuch der preußischen Monarchie. 35 Bände. Nürnberg (1828-1872). Band 3. 1836. Seite 26, siehe:

https://www.digitale-sammlungen.de/view ... 51?page=59

Siehe auch
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Johann_Andreas_Tyroff

1001 Grüße

[Berlingo]

Eine Frage stellt sich mir dann aber noch. Beim Wappen Gerhard blickt der Helm nicht in die gleiche Richtung wie die Zier. Wurde das von Siebmacher bewusst falsch übernommen?

Diese Tatsache ist mir schon bei vielen Wappen in Siebmachers Büchern aufgefallen. Mal blickt der Helm auch in die komplett falsche Richtung.

Ignoriere einfach die im heraldischen Sinn "unschönen" Aufrisse - egal von wem sie stammen - und orientiere Dich am guten heraldischen Stil.

Einen Leitfaden dazu findest Du auf den wunderbaren Seiten von Bernhard Peter. Als Einstieg vielleicht folgende Seiten (und danach auf den anderen Seiten einfach weiterstöbern, da findest Du dann genügend Beispiele, die zeigen, was "guter" und was "schlechter" heraldischer Stil ist):

http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/seite47.htm
http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/seite46.htm

Womöglich sollte man bei der Anfertigung eines Siegelringes das Wappen neu aufreissen - und den Stil aus der Verfallszeit der Heraldik einfach über Bord werfen.

1001 Grüße

[Duppauer1]

Wenn das Wappen von einem Heraldiker neu aufgerissen (neu gezeichnet) werden soll, würde ich mir auch eine Zeichnung in den heraldischen Schraffuren machen lassen.
http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/schraffuren.htm
Schraffuren werden überall dort eingesetzt wo man die Farben des Wappens nicht wiedergeben kann, oder will. Zum Beispiel Siegelring, Wappenring, Petschaf, Stempel, Prägezange/-stempel usw.

Für den Siegelring noch folgende Bemerkung
Den Heraldiker dann bitte sagen das die Zeichnung mit den heraldischen Schraffuren für einen Siegelring gedacht ist und daß die Schraffuren darauf gut zu erkennen sein sollen. Die Schraffuren sollten also nicht zu eng und fein aneinander liegen.
Aber ein guter Graveur wird das schon bei dem Siegelring machen! Auch kann es sein das er die Helmzier zugunsten der besseren Erkennbarkeit des Schildes auf dem Siegelring verkleinern muß. Aber das kann man dann alles mit dem Graveur des Siegelrings absprechen.

Die Schraffuren geben damit auf dem Siegelring die eigentlichen Farben des Wappens wieder!

Auf der Seite von Dr. Bernhard Peter findest Du unter Quellen eine Auswahl nationaler und internationaler Heraldiker. Natürlich liegt es Dir frei einen Heraldiker Deiner Wahl mit einem evtl. Neuaufriss Deines Wappens zu beauftragen, da gibt es ja genug die man im WWW findet.

Beachte auch den Unterschied zwischen Siegelring und Wappenring

[KvG1998]

Hallo,

auch hier vielen Dank für den hilfreichen Input. Bezüglich Schraffur und Siegelring ist alles geklärt.

Mein Problem ist eher eins mit mir selbst, da ich mich nicht so recht entscheiden kann, wie das Wappen stilisiert werden soll. Ich glaube aber dass ich der Sache näher komme, da es hier wirklich viele Tipps bekomme.

Der Beitrag zum Thema Schraffuren ist sehr interessant!

An die Siegelringbesitzer, sind bei euch auch die Helmzier schraffiert oder nur der Schild. Falls Ihr Bilder habt immer her damit

Liebe Grüße
Kester

[Duppauer1]

Ich bin zwar kein Siegelringbesitzer aber in der Regel werden auch die Helmzier und die Helmdecken mit der Schraffur versehen. Aber wie schon gesagt, da berät sicherlich auch der Graveur.

[Tholei]

Ich denke es kommt auf das Material und die Größe des Steins oder der Fläche an.
Stein ist kein Metall und auch nicht unbedingt butterweich.
Des Weiteren spielt das Motiv und die Art der Gravur (Flach oder 3D) wohl auch ein Rolle.

Bei meinem Siegelring zum Beispiel ist die Steinplatte (Lagenstein) maximal 1cm x 1cm groß.
Die Fläche für die Gravur (3D) darin ist daher wirklich winzig und so sind die Zier und die Decken nicht schraffiert.

Auch wenn ich bei der Google-Suche die Begriffe "Gravur Lagenstein Siegelring" eingebe, finde ich auf Anhieb kaum ein Beispiel mit schraffierter Helmzier und Decke. Das scheint wohl eher nicht die Regel zu sein.

Eventuell sieht das bei einer flachen Gravur oder vielleicht, wenn man auf Handwerk verzichtet und mit Lasertechnik arbeitet anders aus?