Auf ein Neues: Allianzwappen

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v.Odenbach
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Auf ein Neues: Allianzwappen

Beitrag von v.Odenbach » 24.11.2022, 18:30

Auf einem silbernen Griff eines Tranchiermessers kommt diese Kombination vor
Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir helft das Zusammenkommen zu ergründen
Danke im Voraus


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RobertK.
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Re: Auf ein Neues: Allianzwappen

Beitrag von RobertK. » 26.11.2022, 07:04

Guten Morgen,

hier ein erster Lösungsversuch für das Wappen rechts (für den Betrachter):
Die Gattin sollte aus der Familie der Freiherren von Thielmann (Diplom vom 08.10.1812) stammen.

Links dazu:
https://www.digitale-sammlungen.de/de/v ... 02?page=81
https://www.buchfreund.de/de/d/p/835567 ... id=1&pid=1
https://www.armorial.org/produit/33981/thielmann.html

Es ist davon auszugehen, dass es sich bei der Frau NN von Thielmann um eine Tochter oder Enkeltochter von Johann Adolf von Thielmann handelt, siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Ad ... _Thielmann

Beste Grüße
Robert

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Gerd
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Re: Auf ein Neues: Allianzwappen

Beitrag von Gerd » 26.11.2022, 09:26

Mit besten Grüssen
Gerd
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Re: Auf ein Neues: Allianzwappen

Beitrag von RobertK. » 26.11.2022, 09:33

Edit / Auflösung:
Es handelt sich um die Wappen der Verbindung der Familien v. Heydebrand u. d. Lasa und v. Thielmann.

Georg [Jürgen] v. Heydebrand u. d. Lasa, Besitzer von Koiz (Kr. Liegnitz)
oo 24.05.1935 Scharfenberg
Sibylle v. Thielmann, * 10.01.1912 Neisse

Eintrag "v. Heydebrand u. d. Lasa" im Siebmacher:
https://images.sub.uni-goettingen.de/ii ... efault.jpg
https://images.sub.uni-goettingen.de/ii ... efault.jpg

Wappen v. Thielmann:
http://www.dokumentyslaska.pl/pruska%20 ... 201812.jpg

Genealogie Thielmann im Gotha Frh. 1941:
https://www.digibib.genealogy.net/viewe ... _1941/543/

Anmerkungen:
Im Wappen Heydebrand sind die Rosen auf dem Löffel als Sterne dargestellt, das hat die Suche nicht vereinfacht. Das Wappen Thielmann habe ich um zwei Ecken gelöst (Blason auf Französich übersetzt, im Rietstap-Wiki gesucht und die möglichen Treffer im Rolland geprüft...puhhh!).
Heydebrand habe ich, vermutlich bedingt durch die Sterne, nur über den Gotha (Suche nach Thielmann-Frau oo mit ?) auflösen können...wobei es im Rolland auch mit Sternen dargestellt wird [ja wie denn nun?]:
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Edit: Rechtschreibfehler korrigiert
Zuletzt geändert von RobertK. am 26.11.2022, 10:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Gerd
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Re: Auf ein Neues: Allianzwappen

Beitrag von Gerd » 26.11.2022, 10:07

Super aufgelöst Robert :!: :!: :!:
Mit besten Grüssen
Gerd
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v.Odenbach
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Re: Auf ein Neues: Allianzwappen

Beitrag von v.Odenbach » 26.11.2022, 12:35

Boa, wow! Das war wohl nicht ganz einfach. Ich danke Euch Spürnasen sehr sehr herzlich. :!:

Absolut Spitze! Tolles Team!

v.Odenbach
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Re: Auf ein Neues: Allianzwappen

Beitrag von v.Odenbach » 26.11.2022, 19:42

Nun, was auffällt ist, dass der zugehörige Messergriff vor 1888 gefertigt wurde. Das Reichsstempelgesetz stammt von 1884 und die definitive Einführung der einheitlichen Stempelmarke Mond und Krone1888. Es ist aber noch das alte Zeichen für die Silberfeinheit 13 (Lot) für 812,5/1000 Silber geprägt. Dann wurde wohl altes ungraviertes Familiensilber mit den Wappen bestückt. Es sei denn, es gab schon vorher eine Verbindung.

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Re: Auf ein Neues: Allianzwappen

Beitrag von RobertK. » 27.11.2022, 08:31

Guten Morgen,

ich würde mir für die Zukunft wünschen, dass vorhandene Information, wie z. B. die Herkunft des Gegenstands, vorhandene Altersangaben oder auch der Fundort, zu Beginn einfach gleich mitgeteilt werden. Das wäre den Unterstützenden gegenüber entgegenkommend und würde die Suche in manchen Fällen sicher vereinfachen.
Die Herkunft des Tranchiermessers hätte die Anfagssuche beschleunigt, die zeitlichen Angaben jedoch nicht: Für den Zeitraum 1812 (Diplom) - 1888 (Einführung Mond-Krone) habe ich in der Thielmann-Genealogie aus dem 1941'er Gotha keine andere Verbindung Heydebrand-Thielmann entdecken können (und in Gerds Link zum Gotha 1931 war Sibylle noch gar nicht verheiratet :wink: ).
Eine "Heydebrand von der Lasa"-Genealogie habe ich nicht ausfindig machen können, was aber auch nichts daran ändert, wenn wir beim Gotha von Vollständigkeit ausgehen wollen, dass die möglichen Thielmann-Töchter anders/gar nicht geheiratet haben und in ihrer Anzahl recht überschaubar sind.
Wie wurde das denn in der Regel gehandhabt:
Gehörte ein passendes Tranchiermesser zum Tafelsilber automatisch mit dazu, oder hätte das Tranchiermesser, natürlich zusammen mit einer passenden Gabel, auch ein separates Hochzeitsgeschenk sein können?

Aus heraldischer Sicht würde mich mal interessieren, ob denn nun die Sterne oder die Rosen beim Heydebrand-Wappen korrekt sind. Momentan sieht es so aus:

Sterne
- Rietstap/Rolland
- Genealogisches Handbuch des Adels
- Das Tranchiermesser

Rosen
- Siebmacher
- Wappen- und Handbuch des in Schlesien (einschliesslich der Oberlausitz) landgesessenen Adels

Beste Grüße
Robert

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Re: Auf ein Neues: Allianzwappen

Beitrag von Gerd » 27.11.2022, 09:37

Hallo Robert,

ich kenne zwar das Diplom nicht, gehe aber von Sternen aus. Bei den vielen falschen Darstellungen im Siebmacher die ich bisher hatte, bin ich dort eher skeptischer geworden.
Mit besten Grüssen
Gerd
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v.Odenbach
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Re: Auf ein Neues: Allianzwappen

Beitrag von v.Odenbach » 27.11.2022, 11:57

Guten Morgen zusammen,

ich möchte mich vielmals entschuldigen, dass ich das etwaige Alter des Messers nicht gleich mitgeliefert habe. Tat ich ansonsten bisher immer.
In diesem Falle ist es wie Robert schreibt, dass die zeitlichen Angaben nicht passend sind. Robert, Du wünschst Dir die Herkunft des Besteckteils, aber ich kenne sie nicht. Deshalb auch nicht nennen können. Aufgetaucht ist das Teil jetzt auf Usedom.
Es sind allermeist Einzelteile von Besteckgarnituren, die ich finde und die mit einem oder 2 Wappen belegt sind. Irgendwie in den Wirren der Zeit durch vielfältige Hände gegangen - aus Not verkauft, gestohlen, aus Nachlass etc. Manchmal melden sich Mitglieder noch existierender Familien, um solche Stücke zurückzukaufen.
Aber nebenbei auch Familien, deren Vorfahr um 1800 z.B. ein Silberschmied war und die gerne ein Stück in ihrem Fundus hätten. Gerade aus Königsberg einen Löffel einer Hugenottenfamilie abgegeben.
Zu dem Tranchiermesser zurück:
Der Möglichkeiten gibt es mehrere, wie das Allianzwappen - möglich zur Hochzeit - auf den Griff kommt.
Einmal, wie ich vermute, altes ungraviertes Silber wird zu dieser Gelegenheit zugekauft und "geadelt".
Zum anderen, das Messer (die Stahlklinge aus vor 1888 geschmiedetem Eisen) ist nicht rostfrei und wird durch rostfreie Klinge ersetzt. In dem Fall eine vernickelte - was auch ned doll war.
Eigentlich ist im Bestecksortiment für X Personen ein Tranchierset nicht dabei. Diese Sets werden separat in passenden Etuis verkauft: Messer, Gabel mit Aufsteller und Keulenhalter.
Es kann natürlich auch ein Hochzeitsgeschenk sein, das aus einem Hause stammt, das über kein Wappen verfügt, aber über altes Silber. Die Gravuren dann zur Hochzeit machen lassen und verschenken.

Fazit: Das Alter des Silbers gibt keinen Aufschluss - in dem Fall. Und die einzige eheliche Verbindung der beiden Häuser entsteht 1935 - auch keine Zeit des Überflusses.

Aber noch einmal herzlichen Dank und Hochachtung vor Eurer Arbeit.
Viele Grüße
Rüdiger

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