Erben von Wappen

[Ryan]

Was ist die gesetzliche Lage mit Wappen ohne Wappenbrief? Als reine akademische Frage: Man stellte fest, dass eine Vorahn hat einem Wappen geführt, aber kein Wappenbrief dazu. Gibt es eine Regelung, mit dem man wissen, ob man berechtigt ist oder nicht, die Wappen zu führen?

Einer zweiten Frage, gibt es heutzutage Wappenvermehrungen durch Erben, die weibliche Linie? Oder sind Wappenvermehrungen nur vom Adel benutzt und mit dem Übernahme von Titeln bzw. Territorium verbunden?

[Jochen]

Die "tatsächliche Führung" ersetzt einen Wappenbrief vollkommen. Oftmals bestand diese Führung darin, daß das Wappen an herausragender Stelle am Hause des Stifters angebracht war. Wenn der Nachfahre (im Namensstamme) die Abstammung vom Wappenstifter nachweisen kann, ist er auch führungsberechtigt.

In Deiner zweiten Frage spielst Du wohl auf das "Marshalling" an? Das wird im deutschsprachigen Kulturraum meines Wissens nicht so gelebt. Auf keinen Fall so intensiv wie auf den britischen Inseln. Man könnte wohl die beiden Wappen zweier Eheleute etwa durch Quadrierung miteinander kombinieren, aber dann würde m.E. ein neues, unteilbares "Gesamtwappen" entstehen. Verwirken die Eheleute bzw. deren Kinder dann das Recht auf Fortführung eines der beiden "einfachen" Vorgängerwappen ? Ich weiß es nicht....

[Ryan]

So eigentlich sind Wappenbriefe nicht notwendig und was sie sagen über Mannesstamm oder Namesstamm ist egal? Macht es ein Unterschied, wie alt die Wappen ist? Immerhin ist der Nammesstamm ein neues Konzept, und in manche Gegenden sind Wappen alter als Familiennamen.

Ja, meine Frage geht um marschalling. Ich habe gedacht, falls ein Geschlecht ausstirbt, dann vielleicht hat die Kinder der Erbin das Recht das Wappen als Viertel mit dem väterlichen Wappen zu führen.

[Kaisertreuer2]

Moin,
als wir noch Kaiser und Könige hatten, waren Wappenbriefe, zumeist mit Standeserhöhung verbunden, wichtig. Damals gab es noch (bis auf wenige Ausnahmen), die Wappenführung im Mannesstamme. Heute, in der deutschen Demokratie ist so alles egal und "unwichtig" geworden.

Von "Marschalling" habe ich noch nichts gehört. Ist das was Spezielles in Großbritannien?

VG

[Jochen]

So eigentlich sind Wappenbriefe nicht notwendig und was sie sagen über Mannesstamm oder Namesstamm ist egal? Macht es ein Unterschied, wie alt die Wappen ist? Immerhin ist der Nammesstamm ein neues Konzept, und in manche Gegenden sind Wappen alter als Familiennamen.

Ich würde sagen, es ist egal, wie alt das Wappen ist, aber letzten Endes kann das bloß ein Gericht entscheiden...

Ja, meine Frage geht um marschalling. Ich habe gedacht, falls ein Geschlecht ausstirbt, dann vielleicht hat die Kinder der Erbin das Recht das Wappen als Viertel mit dem väterlichen Wappen zu führen.

Wenn wirklich nur noch ein Ehepartner zur Führung eines Wappens berechtigt ist, dann hat er – oder natürlich auch sie - das alleinige Verfügungsrecht, über die Wappenführung seines oder ihres Wappens zu bestimmen.

Wäre interessant, zu sehen, was sich dann ergäbe. Interessant auch, ob er/sie das Recht noch hätte, wenn er/sie seinen/ihren Familiennamen schon geändert hätte.

Lauter ungeklärte Fragen....

[Gerd]

Damals gab es noch (bis auf wenige Ausnahmen), die Wappenführung im Mannesstamme.

Das ist so nicht richtig. Es gibt kein Adels- bzw. Wappendiplom aus monarchistischen Zeiten wo nur der Mannesstamm berechtigt war das Wappen zu führen. Auch weibliche Nachkommen hatten das Recht das Wappen zu führen. Was nicht möglich war, war die Weitergabe des Wappens durch weibliche Nachkommen, da im Diplom steht/stand, dass zur Führung eheliche Nachkommen beiderlei Geschlechts berechtigt sind und bei der Heirat einer Frau der Name weg war und sie somit das Wappen nicht weitergeben konnte. Im übrigen war sie auch nach der Ehe berechtigt das Wappen ihrer Familie zu führen, da ihr Geburtsname sich nicht änderte.

Das mit dem Mannesstamm ist eine Erfindung des Bürgertums. Das ist ein Punkt bei dem die Monarchie fortschrittlicher war.

[Ryan]

Moin,
als wir noch Kaiser und Könige hatten, waren Wappenbriefe, zumeist mit Standeserhöhung verbunden, wichtig. Damals gab es noch (bis auf wenige Ausnahmen), die Wappenführung im Mannesstamme. Heute, in der deutschen Demokratie ist so alles egal und "unwichtig" geworden.

Von "Marschalling" habe ich noch nichts gehört. Ist das was Spezielles in Großbritannien?

VG

Heutzutage ist meistens Wappenführung im Mannesstamme und Wappenführung in Namesstamme desselben. Wie ich es verstehe, sind die Gesetze des Kaiserreiches nicht die Bundesrepublik egal, weil viel sind übernommen geworden. Es kann sein das es ein Konflikt zwischen Rechtsstaatlichkeit und Demokratie gibt, aber juristisch ist das wichtig. In der USA zum Beispiel, Landverleihungen von den Königen und Königinnen sind noch gültig.

Ich glaube nicht. Marshalling bedeutet die Kombination von mehrere Wappen. Meistens ist es von den Herrschern geübt, und in diesem Sinn haben die Deutschen die Engländer übertroffen. Es ist in Prinzip ähnlich wie ein Doppelname. In der Tat, hat jemandem ein Doppelname, hat er oft ein Wappen mit Quadierung. In England, wenn ein man stirbt und hat drei Töchter, bekommt in der regel jede Tochter ein Drittel von seinem Erlass. Die Töchter sind dann als heraldische Erbin angesehen. Dann kann ihr Kinder die Wappen vom beiden Eltern führen, aber nur in Kombination. Deswegen, kann die Kinder eine engländisches Frau, die eine Wappenverliehung bekommen hat, aber ein wappenloses man verheiratet ist, darf kein Wappen führen. In Schottland, in der Regel, wählt der Vater von drei Töchter eine aus, die bekommt das Wappen, und möglicherweise auch Titel und Gut.

[Tejas552]

Was ist die gesetzliche Lage mit Wappen ohne Wappenbrief?

Es verhält sich genau wie mit dem Familiennamen. Du brauchst auch keinen "Namensbrief" um deinen Familiennamen zu führen. Ein Nachweis der Führungsberechtigung reicht.

Einer zweiten Frage, gibt es heutzutage Wappenvermehrungen durch Erben, die weibliche Linie? Oder sind Wappenvermehrungen nur vom Adel benutzt und mit dem Übernahme von Titeln bzw. Territorium verbunden?

Ich denke man muss hier unterscheiden zwischen 1) "Wappenvermehrung" oder "Wappenverbesserung" und, 2) das von Jochen angesprochene "Marshalling", oder auf Deutsch das "Ordnen" oder "Anordnen" der Wappenschilde.

1) gibt es heute nicht mehr, da Wappen nicht mehr verliehen werden. Es gab auch eingenmächtige Wappenverbesserungen, gegen die die Obrigkeit gelegentlich vorging.
2) gibt es in Deutschland nicht mehr.

Früher gab es das vor allem bei Fürstenhäusern, die in ihren "Grosswappen" alle möglichen Gebietsansprüche aus Erbschaften und Ehen aufzeigen wollten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9F ... u%C3%9Fens

Diese Grosswappen und ihre Anordnungen waren durchaus flexibel und konnten je nach Platz geändert werden. Auf Talermünzen erscheinen im 16. und 17. Jahrhundert vermehrt solche Grosswappen. Auf den kleineren Münznominalen zeigte man dann Wappen mit viel weniger Feldern und Helmen, da sie nicht genügend Platz boten.

Daneben gab es noch die Wappenvereinigung wenn Linien einzelner Familien sich vereinigten oder trennten. Beispiel: Das Wappen der Herren von dem Knesebeck wurde 1644 vereinigt, nachdem sich die weisse Linie (mit dem Einhorn) mit der schwarzen Linie (mit der Greifenklaue) vereinigten. Beide Linien führten seit dem 13. Jahrhundert denselben Familiennamen, obwohl sie nicht denselben Stammvater hatten. Vielmehr besassen sie als seperate Familien Anteile an der Burg Knesebeck, deren Namen sie annahmen.

[Ryan]

Es verhält sich genau wie mit dem Familiennamen. Du brauchst auch keinen "Namensbrief" um deinen Familiennamen zu führen. Ein Nachweis der Führungsberechtigung reicht.

Ganz hypothetisch. Jemandem forscht ihre Abstammung und findet, dass eine Vorahne in Mannesstamme hat ein Wappen geführt, aber hat keine Namen bzw. hat ein anderer Name. Ist er Führungsberechtigt?

1) gibt es heute nicht mehr, da Wappen nicht mehr verliehen werden. Es gab auch eingenmächtige Wappenverbesserungen, gegen die die Obrigkeit gelegentlich vorging.
2) gibt es in Deutschland nicht mehr.

Wie wäre es rechtlich gesehen, wenn z.B. Herr Schmied heiratet Frau Müller. Der Schwiegervater ist Wappenstifter, aber hat nur eine Tochter und kein Söhne. Die Kinder von Herr Schmied wollen die Name Schmied behalten, aber führen die Wappen 1. und 4. Schmied und 2. und 3. Müller?

[Ryan]

Zu Erklärung meine Fragen wegen Wappenbriefe. Wappenbriefe stellen unterschiedlich Bedingungen vor, wer berechtigt ist. Wenn diese Bedingungen machen keine unterschied, dann kann man sie gleich weglassen. Aber, wenn sie einen Unterschied machen, dann es muss eine Regelung geben, falls man kein Wappenbrief hat.

[Joachim v. Roy]

Gelöscht. Zu persönlich.

MfG

[münchnerherold]

Was kann da zu persönlich sein???

[Tejas552]

...

Ganz hypothetisch. Jemandem forscht ihre Abstammung und findet, dass eine Vorahne in Mannesstamme hat ein Wappen geführt, aber hat keine Namen bzw. hat ein anderer Name. Ist er Führungsberechtigt?

Ich denke wenn es im Mannesstamm einen Namenswechsel gab, dann kann auch das Wappen nicht weitergeführt werden. Das ist eine sehr relevante Frage. Namenswechsel im Mannesstamm waren gar nicht so selten wie man vielleicht meinen könnte.

Beispiele aus meiner Ahnentafel:

In der Linie meiner ostrpeussischen Grossmutter gab es folgenden Fall:
1. Georg von Schauerkeim * ca. 1470 (Preussischer Freier, kein Adliger)
2. Matz von Schauerkeim * ca. 1495 - 1559
3. Michel Perkuhn +1570
Von da an bis heute immer Perkuhn

Georg von Schauerkeim wurde für Dienste die er dem Deutschen Orden erbracht hatte mit einem Gut bezahlt (Gut Hartels, dass bis 1945 im Besitz der Familie Perkuhn blieb). Weder Georg noch seine Nachfahren gehörten zum Adel, sondern waren preussiche Freie. Hätte Georg ein Wappen geführt, wäre es vermutlich nur auf seinen Sohn Matz übergegangen, nicht aber auf seinen Enkel Michel und dessen Nachfahren.

Unter den Vorfahren meiner niedersächsischen Mutter gab es mehrfach Namenswechsel im Mannesstamm. Teilweise weil Namen im Dialekt wechselten.

1. Hans thor Nedderohe *1530
2. Hans thor Nedderohe (gen. 1555-1580)
3. Hans von der Nedderohe (1580 - 1639)
4. Hinrich von der Nedderohe (1615-1690)
5. Hans von der Ohe (1644-1693)
Von da an bis heute "von der Ohe". "Thor" heisst auf Plattdeutsch "zur"

Der Name wechselte zudem noch zwischen "thor Nedderohe" und "thor Overohe". Irgendwann war die Unterscheidung in "Niederohe" und "Oberohe" wohl nicht mehr wichtig und alle Linien hiessen "von der Ohe"

Trotz des adelig anmutenden Namens waren diese Personen alles Bauern.

Oder

1. Hinrich thom Rehwinkel (1613-1677)
2. Dorothee Rehwinkel (1650-1703)
Von da an immer "Rehwinkel. "Thom" heisst auf Plattdeutsch "zum". Auf dieses "zum" hat man irgendwann einfach verzichtet.

Häufig kamen Namenswechsel vor weil jemand den Hof des Schwiegervaters übernahm oder weil der Hof einen eigenen Hofnamen hatte, der dann als Familienname verwendet wurde.

Interessant ist auch der Fall eines Bauern Hinrich Protze, genannt der Wende. Hinrich bewirtschaftete einen Hof im 15. Jahrhundert. Seine Nachfahren heissen bis heute einfach Wendt mit Nachnamen. Der Beiname "der Wende", also der Slawe ist irgendwann zum Familiennamen geworden und der Name Protze ist komplett verschwunden.

Wie wäre es rechtlich gesehen, wenn z.B. Herr Schmied heiratet Frau Müller. Der Schwiegervater ist Wappenstifter, aber hat nur eine Tochter und kein Söhne. Die Kinder von Herr Schmied wollen die Name Schmied behalten, aber führen die Wappen 1. und 4. Schmied und 2. und 3. Müller?

Ich vermute, dass die Kinder in diesem Fall ein neues, viergeteiltes Wappen stiften müssten in dem die Wappenbilder der Familien Schmidt und Müller vereint sind.

[Ryan]

Danke für die Antwort. Ich habe noch eine Frage: Warum soll der Namesstammregel rückwirkend funktionieren? Es ist eine neue Regel, und so viel ich weiß, nicht wirklich Gesetz. Der Mannesstammregel ist auch relativ neu. Laut dem Wikipedia Artikel am Wappenrecht:

Nach 1945 war es dabei üblich, die Wappenführung auf eheliche Nachkommen in männlicher Linie („Mannesstamm“) zu beschränken. Die entsprechenden Klauseln sind jedoch nichtig, da sie gegen das Gleichbehandlungsgebot des Art. 3 Abs. 1, 2 GG verstoßen.

Wenn das stimmt erstens, sind diese Klauseln ganz neu und wenn sie jetzt nichtig sind, das bedeutet nicht das sie automatisch mit einem Namesstammklausel ersetzt sind, richtig?

[Tejas552]

Danke für die Antwort. Ich habe noch eine Frage: Warum soll der Namesstammregel rückwirkend funktionieren? Es ist eine neue Regel, und so viel ich weiß, nicht wirklich Gesetz. Der Mannesstammregel ist auch relativ neu. Laut dem Wikipedia Artikel am Wappenrecht:

Nach 1945 war es dabei üblich, die Wappenführung auf eheliche Nachkommen in männlicher Linie („Mannesstamm“) zu beschränken. Die entsprechenden Klauseln sind jedoch nichtig, da sie gegen das Gleichbehandlungsgebot des Art. 3 Abs. 1, 2 GG verstoßen.

Wenn das stimmt erstens, sind diese Klauseln ganz neu und wenn sie jetzt nichtig sind, das bedeutet nicht das sie automatisch mit einem Namesstammklausel ersetzt sind, richtig?

Ich bin da überfragt. Vielleicht können unsere Wappenrechtsexperten hier einspringen. Aus meiner Sicht gehört das Wappen untrennbar zu einem bestimmten Namen. Wenn sich der Namen ändert, dann muss ein neues Wappen her. Aber vielleicht stimmt das nicht.

Als ich meine Beispiele aufgeschrieben habe, dachte ich auch wie sehr muss sich ein Famiienname ändern, damit das zugehörige Wappen nicht weitergeführt werden kann.

Ist "thor Nedderohe" derselbe Name wie "von der Ohe"? Wäre also ein Wappen im Namensstamm weitergegeben worden? Wie gesagt dies sind Bauernfamilien, die vermutlich kein Wappen hatten, so dass das Problem zu ihren Lebzeiten nicht auftrat.