Vorstellung und gleich eine Frage

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Bernhard J
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Vorstellung und gleich eine Frage

Beitrag von Bernhard J » 02.09.2022, 08:47

Hallo in die Runde,

mein Name ist wie im Nick angegeben und ich bin auf Empfehlung im Forum http://forum.pocketwatch.ch/ hier gelandet. Ich sammele Taschenuhren und in diesem Zusammenhang hat sich die weiter unten dargestellte Frage gestellt. Bei dieser Gelegenheit sei vielleicht angemerkt, dass sich vielleicht auch umgekehrt mitunter hier Fragen ergeben. Denn gelegentlich sind auf Taschenuhrengehäusen Wappen, die sich den hiesigen Experten mühelos erschließen, wo sich aber bezüglich der Uhren Fragen zu Herstellern, Besonderheiten, etc. stellen, die wiederum von Experten des besagten Uhrenforums relativ leicht beantwortet werden können. Vielleicht ergibt sich so ja auch die Möglichkeit einer gegenseitigen Hilfe.

Nun zu meiner Frage. Das fragliche Wappen ist in der Abbildung unten dargestellt. Es handelt sich um eine Darstellung an einem Pfeiler des Uhrwerkes. Zum Hintergrund Folgendes. Die Uhr wurde von einem David Lestourgeon Ende des 17. Jahrhunderts hergestellt. Dieser Uhrmacher war französischer Hugenotte, der aufgrund der damaligen politischen Verhältnisse Anfang der 1680er Jahre nach London emigrierte und dort dann tätig war. Die meisten der von ihm hergestellten Werke sind im Stil klassisch "englisch", die vorliegende Uhr ist jedoch im Aufbau und von den Stilelementen her vermutlich für den flämischen Markt hergestellt.

Neben dem Bild zur eigentlichen Frage stelle ich gerne auch Bilder der ganzen Uhr ein.

Beste Grüße, Bernhard

Bernhard J
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Re: Vorstellung und gleich eine Frage

Beitrag von Bernhard J » 02.09.2022, 08:48

Mist, irgendwie klappt das mit den Anhängen nicht. Was ist falsch, wenn beim Status das Ausrufezeichen steht? Zu groß sind die Dateien sicher nicht und es handelt sich um normale .jpg

Ich sehe gerade den Hinweis, mein Kontingent an Anhängen sei bereits vollständig ausgenutzt?

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Duppauer1
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Re: Vorstellung und gleich eine Frage

Beitrag von Duppauer1 » 02.09.2022, 09:42

Hallo und Willkommen hier im Forum!

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Herzliche Grüße
Dieter

Bernhard J
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Re: Vorstellung und gleich eine Frage

Beitrag von Bernhard J » 02.09.2022, 09:48

Danke, dann ist der Folder "Dateianhänge" also funktionslos. Dann ein neuer Versuch.

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Duppauer1
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Re: Vorstellung und gleich eine Frage

Beitrag von Duppauer1 » 03.09.2022, 09:58

Hallo Bernhard J,

danke für das Einstellen der Bilder von der sehr schönen alten Uhr.
Nun zu Deiner Frage zu dem Wappen auf den Pfeiler des Uhrenwerks.

Erstmal was sehe ich:
Einen Wappenschild, in der eine Lilie zu sehen ist, aus deren mittleren Korpus 2 Arme? herauskommen und über den Schildrand des Wappens hinausgehen. Über dem Wappen sehe ich eine Krone.
Meiner Meinung nach handelt es sich um ein Fantasiewappen. Die Lilie könnte auf das Herkunftsland des Uhrmachers, Frankreich hinweisen (Französische Lilie), Soweit alles gut! Aber jetzt kommt es, die Arme, wenn es denn mal welche sind, gehen über den Schildrand hinaus, was für ein Wappen untypisch ist!
Ich denke mal das ganze könnte als ein Hinweis gedeutet werden kann. Bekanntlich wurden ja die Hugenotten in Frankreich verfolgt und so musste auch der Uhrmacher David Lestourgeon Mitte der 17. Jahrh. aus Frankreich nach England fliehen.
Nun was hat es mit der Lilie auf sich. Die Lilie ist ja bekanntlich das Symbol der französischen Könige, erst eine Lilie, später 3 Lilien. Der Sage nach wurde die Lilie als Königssymbol dem Merowinger König Chlodwig ! von einem Engel überreicht. Hier sieht es aus als würden die Arme die Lilie aus dem Wappen wieder heraustragen.
Zur Krone des allerhöchsten hin! Also zu Gott.
Könnte man als Symbol verstehen das die Königswürde wieder zurück an Gott gegeben werden soll.
Ist halt meine ausladende Fantasie! :oops:
Mal sehen was die Kollegen dazu sagen.
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Herzliche Grüße
Dieter

Joachim v. Roy
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Vorstellung und gleich eine Frage

Beitrag von Joachim v. Roy » 03.09.2022, 11:31

Ich denke, daß neben der Krone zwei Zepter zu sehen sind.

Habe lange – leider vergeblich – nach einem Zusammenhang
zwischen der Familie Lestourgeon und dem „Wappen“ gesucht.

MfG

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Duppauer1
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Re: Vorstellung und gleich eine Frage

Beitrag von Duppauer1 » 03.09.2022, 21:15

Lieber Joachim,
Danke Für Deine Nachforschung zu dem Wappen Lestourgeon !

An ein Zepter habe ich auch schon gedacht, aber dann wäre es auch untypisch, wenn diese aus dem Schildbild heraus über den Schildrand gehen würden! Es wäre in der Heraldik ja so, dass der Schild den Zeptern aufgelegt wäre, also die Zepter hinter dem Schild hervorkommen würden.
Ob es nun Arme, Zepter o.ä sind, die wir das zu sehen bekommen, vermag ich auch nicht zu sagen!
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Herzliche Grüße
Dieter

Bernhard J
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Re: Vorstellung und gleich eine Frage

Beitrag von Bernhard J » 05.09.2022, 09:30

Hallo in die Runde und zunächst herzlichen Dank für die Gedanken zum Wappen.

Es könnte sein, dass die Uhr eine Auftragsarbeit aus Flandern war bzw. der Auftraggeber dahin Verbindungen hatte. Der Aufbau des Werkes läßt das vermuten. Dann könnte das Wappen möglicherweise auf den Auftraggeber deuten? Das ist der Gedanken, der im Uhrenforum aufkam, wo allerdings niemand sich mit Wappen auskennt.

Englische Uhren der Zeit hatten einen Kloben für die Uhruh (einseitig befestigt), kontinentaleuropäische Uhren der Zeit in aller Regel eine Brücke (beidseitig befestigt). Die Werkspfeiler bei englischen Uhren waren typischerweise in sich dekorativ gestaltet (z.B. Tulpenform), während hier recht einfache Pfeiler eingesetzt wurden, die aber eben dieses verstiftete Wappen tragen. Schließlich ist die Gestaltung der Oberseite des Uhrwerkes insgesamt eher typisch gerade für Uhren aus dem Bereich Flandern. Allerdings ist es zwar nicht 100% sicher, dass die Uhr tatsäschlich von David Lestourgeon hergestellt wurde, es gibt aber auch keine ernstlichen Zweifel daran, ungeachtet des ungewöhnlichen Werkaufbaus. Ebenso dürfte sicher sein, dass die Uhr nach ca. 1680 hergestellt wurde, also nachdem er nach England emigriert war.

Beste Grüße, Bernhard

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Re: Vorstellung und gleich eine Frage

Beitrag von Markus » 05.09.2022, 13:37

Ich halte es für Dekorelemente, um die Schlichtheit der Werkspfeiler etwas zu kaschieren, also nicht für ein tatsächlich bestehendes Wappen. Vielleicht waren die Teile ursprünglich auch für etwas anderes gedacht und haben eine Zweitverwendung in der Uhr gefunden. Die französische Lilie gehört ja zu den inflationär genutzten Dekorstücken, auf allen möglichen Gegenständen.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Re: Vorstellung und gleich eine Frage

Beitrag von Tejas552 » 06.09.2022, 08:06

Für mich sieht das auch eher wie ein Zierelement aus, denn ein Familienwappen. Die Verwendung der Lilie könnte als ein besonderes Privileg des französischen Königshofes (Hoflieferant) angebracht worden sein.

Zur französischen Lilie: Eine Theorie besagt, dass die Lilie zum Zeichen der französischen Könige wurde nachdem man in einem merovingischen Königsgrab eine goldene Zikadenfibel gefunden hatte, und diese fälschlicherweise als Lilie gedeutete. Ob diese Theorie stimmt wird man wohl nie wissen.

Ich vermute sie basiert auf einem ähnlich gelagerten Fall. So hat Napoleon Bonaparte die Biene zum kaiserlichen Wappentier erhoben um seine Verbindung zu den Merovingern zu demonstrieren. Im Jahr 1653 wurden im Grab des Merovingers Childerich goldene Zikaden-Applikationen gefunden, die man fälschlich als Bienen gedeutet hatte.

PS: Zikadenfibeln und Zikadenapplikationen waren im 5. Jahrhundert sehr beliebt. Sie stammten ursprünglich aus Osteuropa. Einige Ausführungen sehen Lilien zum Verwechseln ähnlich. Doch es handelt sich dabei immer um besagte Insekten.
Beste Grüsse
Dirk

Bernhard J
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Re: Vorstellung und gleich eine Frage

Beitrag von Bernhard J » 06.09.2022, 09:26

Besten Dank für Eure Einschätzungen!

Beste Grüße, Bernhard

Bernhard J
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Re: Vorstellung und gleich eine Frage

Beitrag von Bernhard J » 07.09.2022, 14:24

Zum Wappenthema habe ich heute einen interessanten Link bekommen, nämlich eine zeitgenössische Uhr von John Pepys, London, die zwar den typisch englischen Aufbau mit Spindelkloben aufweist, aber ebenfalls an Stelle der üblichen Pfeiler (ägyptisch, beispielsweise) einfache Pfeiler mit angepinnten Wappen aufweist. Das Wappen ist zwar ein anderes, aber die Machart ist gleich.

Gibt es zu diesem Wappen vielleicht Erkenntnisse, bzw. ist auch dies möglicherweise ein reines Dekorelement?

http://waywiser.rc.fas.harvard.edu/obje ... beaa&idx=6

Die Bilder des Links müßten durchgesehen werden, vorletztes Foto, ich habe keine Rechte an den Bildern und poste daher nicht das Wappenfoto direkt hier im Thread, sondern nur den Link.

Besten Dank an Alexander für den Link,

Beste Grüße, Bernhard

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