Gedanken zur Wappenführung

Ihre Fragen zur Heraldik sind hier willkommen
Your questions concerning heraldry are welcome here

Moderatoren: Markus, Christian Ader

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 1327
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Tejas552 » 15.08.2022, 09:40

Markus hat geschrieben:
13.08.2022, 21:09
..... Und, lieber Dirk, ich widerspreche Dir ausdrücklich, was die von Dir postulierten Thesen zum Thema Familienwappen/Personenwappen angeht. Ich halte sie grundsätzlich für falsch und nicht haltbar. Die Begründungen sind hinreichend ausgetauscht.

Man findet den Ausspruch:
"Erst wenn die Nachfahren gewillt sind, ein Wappen weiterzuführen, wird es durch Tradition zum Familienwappen (siehe bernische Patriziergeschlechter)."


Das ist die Meinung eines einzelnen Schweizer Ahnenforschers und m. E. weit entfernt von einer heraldischen Rechtssetzung. Natürlich, jeder kann sich ein persönliches Wappen zulegen, das durch die praktische Nutzung anderer Familienmitglieder zum Familienwappen wird. Der umgekehrte Weg vom Familienwappen zum persönlichen Wappen ist m. E. nicht möglich, erst recht nicht, wenn die Eintragung in eine WR erfolgte. Das Recht der Führungsberechtigten an einem Wappen erlischt ja nicht, durch Verzicht auf seine Wahrnehmung.
Lieber Markus,
nochmals, es geht weder um "postulierte Thesen" zu Familienwappen und Personenwappen noch geht es um "heraldische Rechtssetzung". Es geht auch nicht darum dass sich Familienwappen rechtlich in Personenwappen verwandeln. Du hast mich (wie auch den Schweizer Genealogen) leider auch komplett misverstanden.

Ich erkläre es noch einmal. Der Spruch will nur sagen, dass der Stifter eines Familienwappens nicht nur seine ganz persönlichen Vorlieben und Besonderheiten in das Wappen packen sollte. Wenn er es trotzdem tut, erhöht er das Risiko, dass seine, als Familienwappen geplante, Stiftung am Ende nur von ihm allein geführt wird (und dann quasi und de facto nur als persönliches Wappen fungiert).

Wie gesagt, es geht weder um heraldische Rechtsgrundsätze, noch geht es um in Stein gemeisselte Definitionen. Es ist nur ein ganz banaler, aber, wie ich finde, sehr guter Rat an einen angehenden Stifter.

Ich vermute fast, dass die heftige Reaktion auf diesen simplen (und anders formuliert unstrittigen) Rat daher rührt, dass einige Foristen glauben ich hätte davon gesprochen, dass es juristische Konsequenzen für das Wappen hat, wenn es in der Familie nicht geführt wird. Dies ist selbstverständlich nicht der Fall. Selbst wenn ein Familienwappen nur vom Stifter geführt wird und sich niemand aus dem Kreis der Führungsberechtigten findet der es führen will, bleibt es de jure ein Familienwappen. De facto wurde aber das Ziel verfehlt mit dem Wappen ein gemeinsames Zeichen der Familie zu stiften.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 15.08.2022, 13:26, insgesamt 7-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

Benutzeravatar
GM
Mitglied
Beiträge: 2646
Registriert: 11.01.2005, 22:12
Wohnort: Essen
Kontaktdaten:

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von GM » 15.08.2022, 09:54

Ist das nicht mittlerweile ein bisschen sehr l'art pour l'art?

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 1327
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Tejas552 » 15.08.2022, 12:30

GM hat geschrieben:
15.08.2022, 09:54
Ist das nicht mittlerweile ein bisschen sehr l'art pour l'art?
Siehst Du, jetzt habe ich Dich nicht verstanden. Um welche Kunst um der Kunst willen geht es - oder war ich gar nicht gemeint?
Beste Grüsse
Dirk

Benutzeravatar
GM
Mitglied
Beiträge: 2646
Registriert: 11.01.2005, 22:12
Wohnort: Essen
Kontaktdaten:

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von GM » 15.08.2022, 12:55

Eigentlich war der ganze jüngste Teil der Debatte gemeint.

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 1327
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Tejas552 » 15.08.2022, 13:37

Ich denke was man diskutieren kann ist wie ein Stifter am besten sein Ziel erreicht ein Familienwappen zu stiften, dass diesem Namen auch gerecht wird in dem es von der Familie angenommen und geführt wird.

Folgendes fällt mir ein:
In der Findungsphase:
Bezüge zur Familie herstellen.
Ein ästhetisch ansprechendes Wappen finden und dabei den eigenen Geschmack hinterfragen.
Auf ideologische Symbolik möglichst verzichten.
Krasse Ideosynkrasien hinterfragen.


Nach der Findungsphase:

Das Wappen tatsächlich führen.
Das Wappen in der Familie bekannt machen.
Beste Grüsse
Dirk

Benutzeravatar
Duppauer1
Mitglied
Beiträge: 1063
Registriert: 13.01.2013, 00:10

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Duppauer1 » 15.08.2022, 14:38

Tejas552 hat geschrieben:
15.08.2022, 13:37
Ich denke was man diskutieren kann ist wie ein Stifter am besten sein Ziel erreicht ein Familienwappen zu stiften, dass diesem Namen auch gerecht wird in dem es von der Familie angenommen und geführt wird.

Folgendes fällt mir ein:
In der Findungsphase:
Bezüge zur Familie herstellen.
Ein ästhetisch ansprechendes Wappen finden und dabei den eigenen Geschmack hinterfragen.
Auf ideologische Symbolik möglichst verzichten.
Krasse Ideosynkrasien hinterfragen.


Nach der Findungsphase:

Das Wappen tatsächlich führen.
Das Wappen in der Familie bekannt machen.
Na also Dirk das ist doch eigentlich das was Du schon immer sagen wolltest! Man sollte in der Findungsphase das Wappen auf eine breite Basis stellen und um größtmögliche Akzeptanz in der Familie werben, damit es nicht nur zu einem "ein Mann Familienwappen" wird.
Durch Deine Aussage das ein Familienwappen das nur von einer Person geführt wird, de facto ein Personenwappen ist, oder wird, war unglücklich gewählt, da die Aussage zwei rechtlich und terminologische feststehende Begriffe vertauscht bzw. vermengt
Das kann man ruhig zugeben. :wink:
Und Deinen Gedankengang kann, glaub ich, jeder hier durchaus nachvollziehen!
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 1327
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Tejas552 » 15.08.2022, 16:38

Duppauer1 hat geschrieben:
15.08.2022, 14:38
....
Und Deinen Gedankengang kann, glaub ich, jeder hier durchaus nachvollziehen!
Da bin ich froh.

Dieser Satz war offenbar missverständlich:

"Wenn ein Wappen einzig vom Stifter geführt wird, aber ansonsten von keinem anderen Führungsberechtigten jemals angenommen oder verwendet wird, dann ist es de facto bestenfalls ein Personenwappen aber sicher kein Familienwappen."

Ich hätte schreiben sollen:

""Wenn ein Wappen einzig vom Stifter geführt wird, aber ansonsten von keinem anderen Führungsberechtigten jemals angenommen oder verwendet wird, dann ist es de facto bestenfalls ein persönliches Wappen aber sicher kein Familienwappen, auch wenn es natürlich de jure ein solches bleibt."

Ich bitte meine unpräzise Ausdrucksweise zu entschuldigen.
Beste Grüsse
Dirk

Benutzeravatar
Berlingo
Mitglied
Beiträge: 607
Registriert: 21.04.2007, 13:06

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Berlingo » 15.08.2022, 17:39

Tejas552 hat geschrieben:
15.08.2022, 16:38
Duppauer1 hat geschrieben:
15.08.2022, 14:38
....
Und Deinen Gedankengang kann, glaub ich, jeder hier durchaus nachvollziehen!
Da bin ich froh.

Ich hätte schreiben sollen:

""Wenn ein Wappen einzig vom Stifter geführt wird, aber ansonsten von keinem anderen Führungsberechtigten jemals angenommen oder verwendet wird, dann ist es de facto bestenfalls ein persönliches Wappen aber sicher kein Familienwappen, auch wenn es natürlich de jure ein solches bleibt."

Ich bitte meine unpräzise Ausdrucksweise zu entschuldigen.
Sorry, auch mit dieser vorsichtigen Formulierung habe ich meine Schwierigkeiten. Meines Erachtens sollte es, wenn überhaupt, heißen:

"Wenn ein Wappen einzig vom Stifter geführt wird, aber ansonsten von keinem anderen Führungsberechtigten jemals angenommen oder verwendet wird, dann könnte man es umgangssprachlich als ein "persönliches Wappen" beschreiben, de facto und de jure bleibt es natürlich ein Familienwappen."

Aber ich glaube, wir nähern uns jetzt endlich dahingehend an, dass wir ahnen, was der jeweils andere meint - auch wenn der Dissens vermutlich bestehen bleibt. 8)

1001 Grüße

Benutzeravatar
Duppauer1
Mitglied
Beiträge: 1063
Registriert: 13.01.2013, 00:10

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Duppauer1 » 15.08.2022, 18:28

Berlingo hat geschrieben:
15.08.2022, 17:39
"Wenn ein Wappen einzig vom Stifter geführt wird, aber ansonsten von keinem anderen Führungsberechtigten jemals angenommen oder verwendet wird, dann könnte man es umgangssprachlich als ein "persönliches Wappen" beschreiben, de facto und de jure bleibt es natürlich ein Familienwappen."
Hallo Andreas,
ich mach jetzt mal den Haarspalter! :oops:
Ich würde sagen:
Es ist ein Familienwappen, das nur von einer Person geführt wurde!
Damit wäre der rechtlichen und terminologischen Seite voll entsprochen!
Man sollte Begriffe, wie "persönliches Wappen", oder "Personenwappen" aus der Formulierung heraushalten, weil das zu Verwirrungen führen kann.
Oder wie seht ihr das?
Aber im Grunde wissen wir ja alle was Dirk eigentlich mit seiner Aussage bezwecken wollte!:
Also lassen wir es jetzt gut sein!
Einverstanden?
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

Benutzeravatar
Gerd
Mitglied
Beiträge: 2266
Registriert: 01.08.2013, 16:24
Wohnort: terra plisnensis
Kontaktdaten:

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Gerd » 15.08.2022, 18:37

Duppauer1 hat geschrieben:
15.08.2022, 18:28
Es ist ein Familienwappen, das nur von einer Person geführt wurde!
Ein Beispiel wäre das von mir bereits gepostete Wappen "Cometa v. Egenthurn" da der damit Bedachte nach seinem Studium die Priesterweihe erhielt und somit auch keine Nachkommen hatte. (zumindest keine ehelichen :wink: )
Mit besten Grüssen
Gerd
Bild

Benutzeravatar
Berlingo
Mitglied
Beiträge: 607
Registriert: 21.04.2007, 13:06

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Berlingo » 15.08.2022, 21:28

Duppauer1 hat geschrieben:
15.08.2022, 18:28
Hallo Andreas,
ich mach jetzt mal den Haarspalter! :oops:
Ich würde sagen:
Es ist ein Familienwappen, das nur von einer Person geführt wurde!
Damit wäre der rechtlichen und terminologischen Seite voll entsprochen!
Man sollte Begriffe, wie "persönliches Wappen", oder "Personenwappen" aus der Formulierung heraushalten, weil das zu Verwirrungen führen kann.
Oder wie seht ihr das?
Aber im Grunde wissen wir ja alle was Dirk eigentlich mit seiner Aussage bezwecken wollte!:
Also lassen wir es jetzt gut sein!
Einverstanden?
Alles gut. Deinen Ausführungen ("Haarspaltereien" - wie Du es scherzhaft genannt hast) konnte ich schon vorher vollumfänglich zustimmen. Zumindest im Gedanken habe ich mich bereits vor einigen Beiträgen ausgeklinkt, da die meisten "Argumente" ja mehrfach wiederholt wurden. Der letzte Beitrag meinerseits war nur zur Aufhellung der Atmosphäre/Stimmung gedacht. :) 8)

1001 Grüße

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 1327
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Tejas552 » 16.08.2022, 08:12

Gerd hat geschrieben:
15.08.2022, 18:37
Duppauer1 hat geschrieben:
15.08.2022, 18:28
Es ist ein Familienwappen, das nur von einer Person geführt wurde!
Ein Beispiel wäre das von mir bereits gepostete Wappen "Cometa v. Egenthurn" da der damit Bedachte nach seinem Studium die Priesterweihe erhielt und somit auch keine Nachkommen hatte. (zumindest keine ehelichen :wink: )
Das ist ein wirklich gutes Beispiel. Durch den Priesterstand des Begünstigten ist das Wappen, welches das Zeichen einer Familie hätte werden können, de facto ein persönliches Wappen geworden. Hier entfällt wohl auch das Argument der Rückdatierung, da der Begünstigte vermutlich der erste (und einzige) Wappenträger war. Was hier die Priesterweihe bewirkte kann im ungünstigsten Fall ein schlecht gewähltes Wappen bewirken.
Beste Grüsse
Dirk

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 1327
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Tejas552 » 16.08.2022, 11:01

Duppauer1 hat geschrieben:
15.08.2022, 18:28
...
Ich würde sagen:
Es ist ein Familienwappen, das nur von einer Person geführt wurde!
Damit wäre der rechtlichen und terminologischen Seite voll entsprochen!
Man sollte Begriffe, wie "persönliches Wappen", oder "Personenwappen" aus der Formulierung heraushalten, weil das zu Verwirrungen führen kann.
Oder wie seht ihr das?
...
In dem Aufsatz "Patriziat und Adel im alten Bern" bezeichnet der Autor Wappen die "sich kaum auf die nachfolgenden Generationen vererbten" als keine "eigentlichen Familienwappen" sondern als "persönliche Wappen" (S. 2)

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=z ... 6%3A%3A138

Ich denke man muss das nicht so eng sehen mit diesen Bezeichnungen. Ein Familienwappen kann de facto ein Personenwappen (persönliches Wappen) sein, wenn einzig der Stifter (oder wie in Gerds Beispiel der Begünstigte) das Wappen geführt hat und sonst niemand, ganz gleich aus welchen Gründen.

Im alten Bern war es offenbar so, dass viele Bürger ihre Wappen "verbesserten". D.h. wenn sie den Sprung in das Patriziat anstrebten, entfernten sie Symbole die auf eine handwerkliche oder bäuerliche Herkunft der Familie verwiesen oder sie nahmen gleich ein ganz neues Wappen an. Mit der Regelung der dauerhaften Führung des unveränderten Wappens im Jahr 1684 steht die "Ermahnung" dass nur solche Wappen die unverändert vererbt werden auch als Familienwappen gelten können.
Beste Grüsse
Dirk

Benutzeravatar
Berlingo
Mitglied
Beiträge: 607
Registriert: 21.04.2007, 13:06

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Berlingo » 16.08.2022, 14:11

Gerd hat geschrieben:
15.08.2022, 18:37
Duppauer1 hat geschrieben:
15.08.2022, 18:28
Es ist ein Familienwappen, das nur von einer Person geführt wurde!
Ein Beispiel wäre das von mir bereits gepostete Wappen "Cometa v. Egenthurn" da der damit Bedachte nach seinem Studium die Priesterweihe erhielt und somit auch keine Nachkommen hatte. (zumindest keine ehelichen :wink: )
Ich finde, das ist ein "wirklich schlechtes Beispiel" :wink: - zumindest habe ich dazu ein paar Fragen:

Wenn man Gerds Ausführungen folgt, hatte Cometa v. Egenthurn 1648 als Student an der Verteidigung von Prag teilgenommen und so das Recht erhalten, um eine Nobilitierung anzusuchen. Man findet in den Quellen aber nun, dass Stephan Cometa mit "von Egenthurn" erst am 4. Januar 1670 in Wien durch Kaiser Leopold I. in den Adelsstand erhoben wurde.

Heißt dass nun, dass er 22 Jahre lang gewartet hat, bis er um seine Nobilierung ansuchte? In den 22 Jahren wurde er nach Gerds Ausführungen erst Bachelor-, dann 1650 Magister der Philosophie und anschließend zum Priester geweiht.

Wurde Cometa v. Egenthurn nun 1670 als Priester geadelt bzw. hat er als Geistlicher/Priester um seine Nobilierung angesucht? Der Hintergrund der Frage ist natürlich: Wie kann ein (katholischer) Priester ein "Familienwappen" erhalten? Warum erhielt er kein "Priesterwappen"? Oder gab es da so eine Art Ausnahmeregelung, dass Priester ein "Familienwappen" bekommen konnten, wenn sie 1648 als Student Prag verteidigt hatten?

Oder war Cometa v. Egenthurn vielleicht protestantischer Pfarrer (also kein Priester)? Dann stellt sich die Frage, wie Leopold I., der eine gegenreformatorische Politik betrieb, auf die Idee kam, einen protestantischen Pfarrer in den Adelsstand zu erheben und mit einem "Familienwappen" zu versehen? Und wenn Stephan Cometa protestantischer Pfarrer war, dann hatte er womöglich eine Familie. Hat jemand mal die Kirchenbücher durchgesehen, ob "Cometa v. Egenthurn" wirklich ledig und ohne Kinder starb?

Oder erhielt Cometa v. Egenthurn sein "Familienwappen" vor seinem Adelsstand von 1670, als er noch gar kein Priester war? Dann stellt sich die Frage, von wem und wann er es erhielt und ob er es später als Priester überhaupt führte? Der Blason, ist doch der zur Nobilierung 1670, oder?

Kann jemand diese Fragen quellenbasiert beantworten, damit wir sicher sind, dass das Wappen von Cometa v. Egenthurn wirklich ein "Familienwappen" war, das "nur von einer Person" geführt wurde.

1001 Grüße

P. S.
Wann ist Cometa von Egenthurn überhaupt geboren?
Zuletzt geändert von Berlingo am 17.08.2022, 00:19, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Gerd
Mitglied
Beiträge: 2266
Registriert: 01.08.2013, 16:24
Wohnort: terra plisnensis
Kontaktdaten:

Re: Gedanken zur Wappenführung

Beitrag von Gerd » 16.08.2022, 15:43

Ja, da musste ich jetzt mal den ganzen Text der Verleihung durchlesen und muss zugeben: Es ist ein schlechtes Beispiel. Zur Verleihung war Stephan Cometa bereits Dekan in Meseritz. Daher wird in der Verleihung auch nur er erwähnt und keine weiteren Nachkommen. Es war also tatsächlich ein Personenwappen.

Ein besseres Beispiel wäre da die Verleihung dieses Wappens, da von allen drei damit Bedachten bekannt ist dass sie ohne Nachkommen starben.
Mit besten Grüssen
Gerd
Bild

Antworten