Argumentationssparring

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Tejas552
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Argumentationssparring

Beitrag von Tejas552 » 20.06.2022, 07:35

Berlingo hat geschrieben:
20.06.2022, 00:34


Wie nahezu immer fehlen bei solchen apodiktisch vorgetragenen Statements leider die Quellen.
Da ist er wieder, dieser alte angriffige Ton :-)
Dies ist ein Diskussionsforum (so etwas wie eine Unterhaltung in der Kneipe). Nicht jede Aussage hier muss durch wissenschaftliche Quellen belegt werden. Wir äussern Meinungen und Ansichten, basierend auf angelesenem Wissen.


Berlingo hat geschrieben:
20.06.2022, 00:34

Ich selber habe keine Ahnung von der Waffenkunde, finde aber auf die Schnelle folgende Quellen:

These-1:
"Zweihandschwerter tauchten erstmals im hohen Mittelalter auf."
Also von der Mitte des 11. Jahrhunderts bis zur Mitte des 13. Jahrhundert
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Zweih%C3%A4nder

These-2:
"Das Schlachtschwert (=Zweihänder) als Waffe des Fussknechtes hatte seinen Ursprung bei den Schweizern gefunden, welche sich desselben in Ihren Kriegen des 14. Jahrhunderts bedienten."
Quelle-1: Wendelin Boeheim 1890 2006 (S. 261 ff.)

"Zweihänder kamen Anf. 14. Jh. vermutlich in S-Deutschland oder in der Schweiz auf."
Quelle-2: Zweihänder. Lexikon der Kunst, S. 39133 (vgl. LdK Bd. 7, S. 951)

Zur These-3 ("Zweihänder gehören ins 16. Jahrhundert") finde ich auf die Schnelle keine Quelle. Boeheim schreibt "nur", dass "die martialisch aussehenden Schlachtschwertrotten bis am Ende des 16. Jhr. den Stolz des Regiments bildeten" (S. 264). Und das Lexikon der Kunst meint, dass man Mitte des 16 Jhr. die Zweihänder "vorwiegend bei zeremoniellen Veranstaltungen als Vortrageschwerter" benutzte und sie schon Anfang des 17. Jhr. außer Gebrauch kamen.

Keine Ahnung, welche dieser Quellen-Datierungen Sinn machen. Aber irgendwie erscheinen sie mir alle eher sehr vage und spekulativ als kritisch-wissenschaftlich belegt. :wink:

1001 Grüße

Eine recht gute Übersicht über die Entwicklung des Schwertes findet man in der englischsprachigen Wikipedia:

"...It was during the 14th century, with the growing use of more advanced armour, that the hand and a half sword, also known as a "bastard sword", came into being. It had an extended grip that meant it could be used with either one or two hands. Though these swords did not provide a full two-hand grip they allowed their wielders to hold a shield or parrying dagger in their off hand, or to use it as a two-handed sword for a more powerful blow.[32]"
(Kurzübersetzung: "Im 14. Jahrhundert kamen Eineinhalbhänder auf"

"...In the 16th century, the large zweihänder was used by the elite German and Swiss mercenaries known as doppelsöldners.[39] "
Kurzübersetzung: "Zweihänder wurden im 16. Jahrhundert verwendet"

Warum behaupte ich nun "apodiktisch" und ohne wissenschaftliche Quellen, das Herr Dietmar der Sezzer ein typisches Ritterschwert des 12/13. Jh. mit kurzem (einhändigen) Griff führt (vermutlich Oakesshott Type XII)?

https://en.wikipedia.org/wiki/Oakeshott_typology

1) Dietmar und sein Gegner kämpfen mit Schwert und Schild. Zweihänder sind für den Kampf mit Schild ungeeignet. Ausserdem waren Zweihänder keine Ritterschwerter sondern wurden von nicht dem Ritterstand angehörigen Söldnern geführt. 2) Im Codex Manesse wird auch immer nur das typische Ritterschwert mit kurzem Griff für den Kampf mit Schild und Schwert gezeigt, weil Langschwerter (Schwerter zu Eineinhalb-Hand) erst später Verwendung fanden (also in einer Zeit, als der Schild allmählich verschwand und man mehr Kraft für den Hieb gegen immer stärker gepanzerte Gegner aufwenden musste).


Noch ein Punkt: Es gibt eine gewisse Diskrepanz zwischen Waffen in bildlichen Darstellungen und solchen die wirklich physisch überliefert sind. Das Bild unten stammt aus der Maciejowski-Bibel (ca. 1250). Der Ritter links führt eine merkwürdige, sensenartige, wohl einschneidige Klinge mit langem Griff und ohne Parierstange. Bei diesem Zweihand-Falchon handelt es sich vermutlich um eine Fantasiewaffe. Zumindest gibt es kein erhaltenes Beispiel und nach Ansicht von Waffenexperten, ergibt diese Waffe (vor allem für einen Reiter) sehr wenig Sinn. Die Maciejowski-Bibel enthält andere Darstellungen von Waffen, die nur dort belegt sind und vermutlich der Fantasie des Illustrators entstammen. Dennoch geben solche und ähnliche Darstellungen immer wieder Anlass zu Spekulationen über sehr frühe Zweihänder und dergleichen.

Bild
Beste Grüsse
Dirk

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Berlingo
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Re: ... meine Spielecke

Beitrag von Berlingo » 20.06.2022, 10:15

Tejas552 hat geschrieben:
20.06.2022, 07:35
Berlingo hat geschrieben:
20.06.2022, 00:34


Wie nahezu immer fehlen bei solchen apodiktisch vorgetragenen Statements leider die Quellen.
Da ist er wieder, dieser alte angriffige Ton :-)
Dies ist ein Diskussionsforum (so etwas wie eine Unterhaltung in der Kneipe). Nicht jede Aussage hier muss durch wissenschaftliche Quellen belegt werden.
Wer hat den hier irgendwo gefordert, "dass hier jede Aussage durch wissenschaftliche Quellen belegt werden muss"? -- Soweit ich sehe, hat das niemand irgendwo in diesem Forum getan. Insofern erübrigt sich dieser Hinweis. Aber trotzdem gut, dass wir jetzt endlich wissen, dass nicht jede Aussage hier durch wissenschaftliche Quellen belegt werden muss. Ich hatte schon Angst, dass Markus die Netiquette geändert hat und hier nur noch Akademiker mit Quellenangaben zu Wort kommen lässt.
:ironie:

Danke im Übrigen für die Quellenangaben zum Zweihänderschwert. Auch für eine "Unterhaltung in einer Kneipe" gilt meines Erachtens: Dass man dort einen "angriffigen Ton" pflegt und dass jemand, der wie ich von einem Thema keine Ahnung hat (hier vom Waffenwesen), mit Hilfe von diesen kleinen Quellenzusatzangaben besser nachvollziehen kann, was jemand mit seinen "apodiktischen Stammtischsprüchen" überhaupt sagen will - und wo er sie eigentlich hernimmt. :wink:

1001 Grüße

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Jochen
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Re: ... meine Spielecke

Beitrag von Jochen » 20.06.2022, 11:02

Jungs – durchatmen, innehalten, ommmmmm.... und alle zurück zur Erde, wenn ich bitten darf.

Ich habe keine Lust, einen schönen, interessanten Faden schließen zu müssen, der wegen Mißverständnissen oder vielleicht unglücklich gewählter – oder verstandener – Wortwahl ins Abseits zu driften droht.
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

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Re: ... meine Spielecke

Beitrag von Tejas552 » 20.06.2022, 12:39

Frank Martinoff hat geschrieben:
20.06.2022, 08:58
... diese Frage brauche ich nicht noch einmal beantworten :lol: :!:
Nein musst Du nicht. Du darfst Dich dann allerdings auch nicht wundern wenn es dazu keine Diskussion gibt und man sich in " ... deiner Spielecke" lieber über Schwerter austauscht.
Beste Grüsse
Dirk

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Berlingo
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Re: ... meine Spielecke

Beitrag von Berlingo » 20.06.2022, 12:42

Jochen hat geschrieben:
20.06.2022, 11:02
Jungs – durchatmen, innehalten, ommmmmm.... und alle zurück zur Erde, wenn ich bitten darf.
Alles gut, Jochen.

Als Laie im Waffenwesen habe ich einfach nicht verstanden, wie ich mir die zwei verschiedenen apodiktischen Thesen

These-1: "Zweihandschwerter tauchten erstmals im hohen Mittelalter auf"
These-2: "Zweihänder gehören ins 16. Jahrhundert"

die sich ja irgendwie widersprechen, zusammenreimen soll. Daher meine "Bitte" um die Quellen. Jetzt ist ja alles geklärt. :lol:

1001 Grüße

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Re: ... meine Spielecke

Beitrag von Tejas552 » 20.06.2022, 12:48

Berlingo hat geschrieben:
20.06.2022, 10:15
....
Wer hat den hier irgendwo gefordert, "dass hier jede Aussage durch wissenschaftliche Quellen belegt werden muss"? -- Soweit ich sehe, hat das niemand irgendwo in diesem Forum getan. Insofern erübrigt sich dieser Hinweis. Aber trotzdem gut, dass wir jetzt endlich wissen, dass nicht jede Aussage hier durch wissenschaftliche Quellen belegt werden muss. Ich hatte schon Angst, dass Markus die Netiquette geändert hat und hier nur noch Akademiker mit Quellenangaben zu Wort kommen lässt.
....
Sagen wir es mal so: Es gibt immer mehrere Möglichkeiten auf eine Nachricht im Forum zu antworten.
Variante 1: Nennen wir sie mal die angelsächsische Variante: "Hey cool, das wusste ich gar nicht. Hast du mal ein paar Quellen, dass ich mich da etwas einlesen kann?"
Variante 2: Nennen wir sie mal die deutsche Variante*:" Wie nahezu immer fehlen bei deinen apodiktisch vorgetragenen Statements die Quellen. Ich werde das jetzt selber recherchieren und dir beweisen, dass du Unrecht hast und ich Recht habe" :ironie:

*Die deutsche Variante wird auch gern als berlinerische Variante bezeichnet, aber das ist komplett falsch. Der Berliner würde sagen: "Nu pass mal auf Kollege, halt mal die Luft an. Ik werd dir jetzt mal zeigen das de von tuten und blasen keene Ahnung hast" :mrgreen:

Keine Sorge Jochen, dass ist spassig gemeint.
Beste Grüsse
Dirk

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Berlingo
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Re: ... meine Spielecke

Beitrag von Berlingo » 20.06.2022, 13:10

Tejas552 hat geschrieben:
20.06.2022, 12:48
Sagen wir es mal so: Es gibt immer mehrere Möglichkeiten auf eine Nachricht im Forum zu antworten.
Variante 1: Nennen wir sie mal die angelsächsische Variante: "Hey cool, das wusste ich gar nicht. Hast du mal ein paar Quellen, dass ich mich da etwas einlesen kann?"
Variante 2: Nennen wir sie mal die deutsche Variante*:" Wie nahezu immer fehlen bei deinen apodiktisch vorgetragenen Statements die Quellen. Ich werde das jetzt selber recherchieren und dir beweisen, dass du Unrecht hast und ich Recht habe" :ironie:
Danke für die Aufklärung.

Ich sehe das Problem eher darin, dass bei einer einfachen "Bitte um eine Quelle" sich manche Menschen wohl persönlich "angegriffen" fühlen -- und in Sätze ein "Du" hineinlesen, wo es gar nicht steht.

Der Satz lautete eben gerade und ganz bewusst nicht auf nur eine Person bezogen:
* "Wie nahezu immer fehlen bei deinen (?) apodiktisch vorgetragenen Statements die Quellen ...

Sondern wörtlich (und als Plural formuliert):
* "Wie nahezu immer fehlen bei solchen apodiktisch vorgetragenen Statements leider die Quellen."

Will sagen: Es ging gar nicht um ein "Hast du (?) mal ein paar Quellen " -- sondern um ein "Habt ihr (?) mal ein paar Quellen, denn ihr widersprecht euch irgendwie in der Sache ... und ich Doofkopf in Schwerterkunde habe mangels Quellenangabe nicht mal ansatzweise die Möglichkeit, Eure beiden apodiktisch vorgetragenen Thesen zu verstehen ... "

1001 Grüße

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Re: ... meine Spielecke

Beitrag von Tejas552 » 20.06.2022, 13:16

Berlingo hat geschrieben:
20.06.2022, 12:42
....

These-1: "Zweihandschwerter tauchten erstmals im hohen Mittelalter auf"
These-2: "Zweihänder gehören ins 16. Jahrhundert"

...
Gut, auch wenn die Frage schon beantwortet ist, muss man folgendes beachten:

1. Zweihänder (Bidenhänder) sind keine Ritterschwerter. Sie wurden ausschliesslich von spezialisierten Söldnern geführt. Solche Zweihänder gehören ins 16. und frühe 17. Jahrhundert. Sie hatten mindestens 3 Funktionen:
1. In der Schlacht wurden sie gegen Formationen aus Pikenieren eingesetzt. Wenn zwei Gewalthaufen aus Pikenieren aufeinander trafen, konnte ein Doppelsöldner mit Zweihänder fast ungehindert eine Bresche in die gegnerischen Linien schlagen.
2. Zweihänder sollen von Bodyguards getragen worden sein um Überfälle auf offener Strasse abzuwehren.
3. In diesem Zusammenhang waren sie vermutlich so furchteinflössend, dass es gar nicht erst zum Angriff kam.

Hier ist eine sehr gute Demonstration wie mit dem Zweihänder gekämpft wurde:
https://www.youtube.com/watch?v=pYXuNuXA5WU


2. Der Begriff "Zweihandschwerter" ist nicht eindeutig. Jedes Schwert kann auch mit zwei Händen geführt werden. Dazu greifen die Hände übereinander oder der Streiter greift mit einer Hand die Klinge. Dieses sogenannte "Half-swording" war möglich weil die Klinge oberhalb der Parierstange kaum scharf war und die Krieger Handschuhe trugen. Die Hand an der Klinge war ziemlich ungeschützt. Dafür aber konnte man in der Weise sehr gezielte Stösse gegen ungeschützte Stellen des Gegners führen.

3. Schwerter waren nicht normiert. Schwertklingen und Hefte sind von unterschiedlicher Länge. Das Heft, also der Griff war deshalb kurz, weil ein langer Griff beim Tragen des Schwertes an der Seite störte, denn anders als in vielen Filmen dargestellt wurden Schwerter nie auf dem Rücken getragen.

4. Ab dem 14. Jh. verlor der Schild an Bedeutung. Die Harnische boten ausreichend Schutz und wer kein Schild trägt hat eine Hand frei um das Schwert bei Bedarf mit beiden Händen zu führen. In dieser Zeit entstand eine neue Fechttechnik, die in verschiedenen Fechtbüchern (z.B. Hans Talhofer, Ringeck, Danzig etc.) beschrieben wird. Die Griffe sollten aber immer noch so kurz wie möglich bleiben. So entstand der Eineinhalbhänder (deutsches Langschwert), dass im 15. Jh. zur dominanten Waffe der Ritter aufstieg.

Einer der grössten Meister mit dem (deutschen) Langschwert war angeblich Kuno v. Liechtenstein, der Marschall des Deutschen Ritterordens, der 1410 in der Schlacht von Tannenberg fiel.

Hier wird der Kampf mit dem Langschwert eindrücklich demonstriert:

https://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg

https://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA
Beste Grüsse
Dirk

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Berlingo
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Re: ... meine Spielecke

Beitrag von Berlingo » 20.06.2022, 13:24

Tejas552 hat geschrieben:
20.06.2022, 13:16
Hier ist eine sehr gute Demonstration wie mit dem Zweihänder gekämpft wurde:
https://www.youtube.com/watch?v=pYXuNuXA5WU

Hier wird der Kampf mit dem Langschwert eindrücklich demonstriert:
https://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg
https://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA
In der Tat: Beeindruckende Filme ..

1001 Grüße

Ryan
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Re: Argumentationssparring

Beitrag von Ryan » 20.06.2022, 15:37

Wichtig zu merken, besonders wenn man englische Quelle benutzt, ist, dass die Begriff Zweihänder ist verwendet in Englisch, um ein Renaissance-Bidenhänder zu bezeichnen. Diese sind die Schwerter, die hauptsächlich von Doppelsöldnern benutzt waren. Sie sind ähnlich mit Claymores.

Oakeschotts Typologie beschäftigt sich nur mit mittelalterliche Schwertern. Es gibt mehrere zweihändige Varianten. http://myarmoury.com/feature_oakeshott2.html

Frank Martinoff

Re: ... meine Spielecke

Beitrag von Frank Martinoff » 20.06.2022, 18:33

Deine Antwort ist mehr als "obtuse" , :roll:
..
und bezichtige dich des Mobbing!
Tejas552 hat geschrieben:
20.06.2022, 12:39
Frank Martinoff hat geschrieben:
20.06.2022, 08:58
... diese Frage brauche ich nicht noch einmal beantworten :lol: :!:
Nein musst Du nicht. Du darfst Dich dann allerdings auch nicht wundern wenn es dazu keine Diskussion gibt und man sich in " ... deiner Spielecke" lieber über Schwerter austauscht.

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Duppauer1
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Re: ... meine Spielecke

Beitrag von Duppauer1 » 20.06.2022, 20:45

Tejas552 hat geschrieben:
20.06.2022, 12:39
Frank Martinoff hat geschrieben:
20.06.2022, 08:58
... diese Frage brauche ich nicht noch einmal beantworten :lol: :!:
Nein musst Du nicht. Du darfst Dich dann allerdings auch nicht wundern wenn es dazu keine Diskussion gibt und man sich in " ... deiner Spielecke" lieber über Schwerter austauscht.
Leute, wie sagt Jochen immer "Bitte mal tief durchatmen"!

Also ich bin ja auch nicht immer der gleichen Meinung mit Frank, oft verstehe ich auch seine Gedankengänge nicht!
Aber ich glaube ihn hier verstanden zu haben! Kannst mich gern berichtigen Frank!
Es geht hier um die künstlerische Gestaltung von Wappen über Vektorgraphik in seiner "Spielecke"!
Das Schwert ist hier nebensächlich, Frank hätte genauso gut einen Maueranker o.ä. nehmen können!
Deshalb auch sein Hinweis " zurück zum Thema" und das Thema ist die künstlerische Gestaltung von Wappen über Vektorgrafik!
Mit der Antwort von Frank "...diese Frage brauche ich nicht noch einmal beantworten " bezieht sich Frank meiner Meinung nach auf o.g Sachverhalt. Wenn das nicht stimmt berichtige mich nochmals Frank!
Das sich hier über die komplexe Gestaltung von Wappen über Vetorgrafik wie sie Frank hier in seiner "Spielecke" eingestellt hat, keine richtige Diskussion entsteht, wie Dirk sagt, liegt meiner Meinung daran das die wenigsten hier in Forum davon überhaupt eine Ahnung haben. Ich am allerwenigsten!
Wenn ich in dem Faden von Frank lese, dass solch ein Wappen wie er es entwirft, 2-3 Wochen Arbeit beinhaltet, dann kann ich dafür nur meinen Hut ziehen!
Ich finde dies Entwürfe von Frank einfach wunderschön!
Dirk hast Du dich nicht auch schonmal mit der Gestaltung von Wappen über Vektorgrafik beschäftigt?
Wäre hierüber ein Austausch mit Frank nicht wesentlich fruchtbarer?
Ich habe ja zu meiner Schande überhaupt keine Ahnung über PC-Zeichenprogramme, selbst Zeichnen kann ich nicht! Ich sag immer "Ich bekomme noch nicht einmal einen geraden Strich hin". :ironie:
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

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Jochen
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Re: Argumentationssparring

Beitrag von Jochen » 20.06.2022, 21:58

Danke, Dieter, für diesen Beitrag.

Ich denke, genau so sollten wir die Sachverhalte betrachten.
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

Frank Martinoff

Re: Argumentationssparring

Beitrag von Frank Martinoff » 20.06.2022, 22:08

.... nicht ganz, aber ich erwarte wenn man schon .... hmmm, vom Thema abgewandte Themen durchzwinkt, nur um den Faden absichtlich zu zerstören, und dann noch d..... Fragen stellt, hätte man den Beitrag wirklich gelesen, nicht aufkommen würden, dass man, wenn man schon in einem Tonfall, etwas ausspuckt (und dann noch die Unverschämtheit besitzt) sich über diesen Tonfall zu beschweren, welchen man selbst persönlich in dieses Forum brachte, den Faden auch liest!

... außer man ist, wie in diesem Fall, nur an seiner eigenen Agenda interessiert!
....
aber ich kann auch niemanden ernst nehmen, der sich selbst zum Experten von "ALLEM" proklamiert, wie hier schon öfters geschehen, leider fehlt es an ........... um zu erkennen, dass man nur müde von den richtigen Experten belächelt wird!

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Re: Argumentationssparring

Beitrag von Jochen » 20.06.2022, 22:29

Nun, damit wäre wohl mehr als alles gesagt.

Ich schließe jetzt diesen Faden.
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

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