Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Moderatoren: Markus, Christian Ader
Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Lieber GM,
wie ich auch immer auf Ralf gekommen bin [???]...keine Ahnung, ich meinte natürlich Dich.
Mir geht’s -kurz gesagt- nur um Heraldik hier und gespaltene Haare zum Nachtisch sind nicht so mein Fall.
Es wäre für den Stifter doch sicherlich fruchtbarer, wenn die Beiträge sich wieder etwas mehr mit seinem Anliegen beschäftigen; insofern: Was hältst Du denn von meiner letzten Skizze mit den drei Rosen und der Margerite?
Beste Grüße
Robert
wie ich auch immer auf Ralf gekommen bin [???]...keine Ahnung, ich meinte natürlich Dich.
Mir geht’s -kurz gesagt- nur um Heraldik hier und gespaltene Haare zum Nachtisch sind nicht so mein Fall.
Es wäre für den Stifter doch sicherlich fruchtbarer, wenn die Beiträge sich wieder etwas mehr mit seinem Anliegen beschäftigen; insofern: Was hältst Du denn von meiner letzten Skizze mit den drei Rosen und der Margerite?
Beste Grüße
Robert
Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Gefällt mirWas hältst Du denn von meiner letzten Skizze mit den drei Rosen und der Margerite? [...]
Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Ich sehe schon, dass sich Diskussionen entlang bestimmter Linien (und zwischen einzelnen Foristen) immer wieder wiederholen. Ich finde es nicht schlimm, dass mancher ein Wappen „generisch“ findet. Deja-vu’s sind sicher keine Seltenheit. Wobei es auch täuschen kann. Bei dem blauen Eber dachte ich auch sowas schon mal gesehen zu haben (Camilla Parker-Bowles hat einen als Schildhalter ).
Dass es das Individualitäts- und Ausschließlichkeitskriterium befördern kann, wenn zum Beispiel eine Margerite das Hauptmotiv wäre, ist schon sehr gut möglich. Andererseits kann man anführen, dass Einzigartigkeit nicht automatisch an die Seltenheit eines Motives geknüpft ist.
3 Rosen sind wohl im Allgemeinen recht häufig. Im Siebmacher(wiki) findet man das Stichwort „Eber“ im Zusammengang mit einer (1) „Rose“ allerdings praktisch überhaupt nur im Zusammenhang mit den Grafen Eberstein damit verbundenen Wappen. Sucht man „Eber“ mit (mehreren) „Rosen“ bekommt man die Blasons von „Plump“ und „Dudden“, wobei die aber nichts mit meinem aktuellen Entwurf gemein haben.
Im Rietstap gibt für das Europäische Ausland dann ein paar Treffer; für Van der Heede ein Blason, das bis auf die Form der Teilung dem schwarz-weißen Entwurf von RobertK. gleicht. "hure de sanglier d‘argent" und "trois roses" findet man dort nichts. Ein nicht-weißer Eberkopf und andere und Flächenfarben vereinzelt belegt.
Ich persönlich habe nichts dagegen mit mehr oder minder ähnlichen Wappen der ein oder anderen französischen oder englischen Familie im selben „Topf“ zu landen – solange sich bei mir nichts anderes hergibt als Wildschweinbraten und das nicht formell beanstandet wird.
Wappen haben - soweit ich es verstanden habe - sich von Individualkennzeichnen in der Schlacht oder dem Turnier, die offenbar in der Regel sogar ohne (symbolische) Deutung oder sonstigen hintergründigen Bezug ausgewählt wurden (sondern einfach weil sie erkennbar waren und als schön empfunden wurden), erst zu vererbbaren Familienkennzeichen entwickelt.
Altüberlieferte Wappen haben daher den Vorteil durch tradition (oder Unkenntnis des Entstehungshintergrundes) Symbole „an sich“ zu sein. Dort fragt keiner nach dem Grund oder der Berechtigung eines bestimmten Motivs und die Familiengeschichte ist auch herzlich egal, denn diese Wappen weisen nicht auf familiäre Identität hin, sondern sie stiften sie eigentlich selbst.
Heutige bürgerliche Wappenneustifter sind dagegen aufgefordert bestenfalls Prinzipien zu berücksichtigen, die in der Früh- und z.T. auch in der Hochzeit der Heraldik (noch) unüblich oder im sich erst entwickeln begriffen waren: Ein Bild kreiren, das idealerweise hochgradig symbolisch ist, weil es (am besten) redend oder lautmalerisch ist zumindest symbolisch auf typische, individuelle Eigenschaften, Berufe etc. des Stifters UND seiner (ganze) Familie im Namensstamm in möglichst einheitlicher und einfacher Weise hinweist und dabei grundsätzlich die Dauerhaftigkeit (also Vererbbarkeit, bzw. Rückbezug auf einen Stammahn) im Blick hat.
Der Begriff der Familie in der Heraldik deckt sich allerdings nun mal nicht mit der Tatsache, dass in jeder Generation jemand angeheiratet wird der evtl. nicht unmaßgeblich Einfluss auf die Entwicklung der Nachkommenschaft etc. nimmt/nehmen kann, wie auch der Familienname (besonders gut ersichtlich bei den häufig vorkommenden Berufsbezeichnungen) eben ein reines Ordnungskriterium ist und heute kaum noch ein Schmidt – wie wohl etliche seiner Vorfahren ebenso – tatsächlich ein Schmied ist.
Insofern kämpft man (nicht nur) ein bisschen mit dem Gegensatz der aus der konstruierten Fiktion einer einheitlichen Familienidentität aller Nachkommen eines Namens und der genealogischen Realität der Vielfalt von Individuen etc. entsteht.
ich werde mir jetzt erstmal in Ruhe überlegen ob mir noch was einfällt, sonst bleibe ich dabei. Die Helmzier hat jedenfalls schon sehr gewonnen.
Viele Grüße,
Florian
Dass es das Individualitäts- und Ausschließlichkeitskriterium befördern kann, wenn zum Beispiel eine Margerite das Hauptmotiv wäre, ist schon sehr gut möglich. Andererseits kann man anführen, dass Einzigartigkeit nicht automatisch an die Seltenheit eines Motives geknüpft ist.
3 Rosen sind wohl im Allgemeinen recht häufig. Im Siebmacher(wiki) findet man das Stichwort „Eber“ im Zusammengang mit einer (1) „Rose“ allerdings praktisch überhaupt nur im Zusammenhang mit den Grafen Eberstein damit verbundenen Wappen. Sucht man „Eber“ mit (mehreren) „Rosen“ bekommt man die Blasons von „Plump“ und „Dudden“, wobei die aber nichts mit meinem aktuellen Entwurf gemein haben.
Im Rietstap gibt für das Europäische Ausland dann ein paar Treffer; für Van der Heede ein Blason, das bis auf die Form der Teilung dem schwarz-weißen Entwurf von RobertK. gleicht. "hure de sanglier d‘argent" und "trois roses" findet man dort nichts. Ein nicht-weißer Eberkopf und andere und Flächenfarben vereinzelt belegt.
Ich persönlich habe nichts dagegen mit mehr oder minder ähnlichen Wappen der ein oder anderen französischen oder englischen Familie im selben „Topf“ zu landen – solange sich bei mir nichts anderes hergibt als Wildschweinbraten und das nicht formell beanstandet wird.
Wappen haben - soweit ich es verstanden habe - sich von Individualkennzeichnen in der Schlacht oder dem Turnier, die offenbar in der Regel sogar ohne (symbolische) Deutung oder sonstigen hintergründigen Bezug ausgewählt wurden (sondern einfach weil sie erkennbar waren und als schön empfunden wurden), erst zu vererbbaren Familienkennzeichen entwickelt.
Altüberlieferte Wappen haben daher den Vorteil durch tradition (oder Unkenntnis des Entstehungshintergrundes) Symbole „an sich“ zu sein. Dort fragt keiner nach dem Grund oder der Berechtigung eines bestimmten Motivs und die Familiengeschichte ist auch herzlich egal, denn diese Wappen weisen nicht auf familiäre Identität hin, sondern sie stiften sie eigentlich selbst.
Heutige bürgerliche Wappenneustifter sind dagegen aufgefordert bestenfalls Prinzipien zu berücksichtigen, die in der Früh- und z.T. auch in der Hochzeit der Heraldik (noch) unüblich oder im sich erst entwickeln begriffen waren: Ein Bild kreiren, das idealerweise hochgradig symbolisch ist, weil es (am besten) redend oder lautmalerisch ist zumindest symbolisch auf typische, individuelle Eigenschaften, Berufe etc. des Stifters UND seiner (ganze) Familie im Namensstamm in möglichst einheitlicher und einfacher Weise hinweist und dabei grundsätzlich die Dauerhaftigkeit (also Vererbbarkeit, bzw. Rückbezug auf einen Stammahn) im Blick hat.
Der Begriff der Familie in der Heraldik deckt sich allerdings nun mal nicht mit der Tatsache, dass in jeder Generation jemand angeheiratet wird der evtl. nicht unmaßgeblich Einfluss auf die Entwicklung der Nachkommenschaft etc. nimmt/nehmen kann, wie auch der Familienname (besonders gut ersichtlich bei den häufig vorkommenden Berufsbezeichnungen) eben ein reines Ordnungskriterium ist und heute kaum noch ein Schmidt – wie wohl etliche seiner Vorfahren ebenso – tatsächlich ein Schmied ist.
Insofern kämpft man (nicht nur) ein bisschen mit dem Gegensatz der aus der konstruierten Fiktion einer einheitlichen Familienidentität aller Nachkommen eines Namens und der genealogischen Realität der Vielfalt von Individuen etc. entsteht.
ich werde mir jetzt erstmal in Ruhe überlegen ob mir noch was einfällt, sonst bleibe ich dabei. Die Helmzier hat jedenfalls schon sehr gewonnen.
Viele Grüße,
Florian
Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Hallo Florian,
das ist ja eine wunderbare Zusammenfassung heraldischer Wäg- und Unwägbarkeiten. Allerdings gilt es anzumerken, dass die Verwendung von Symbolen, Schildteilungen, Figuren, etc., die einen Bezug zum Namen oder zu sonstigen bedeutsamen Ereignissen in der Familienhistorie herstellen sollen, nicht zwingend notwendig sind. Das sind immer nur Empfehlungen, wohl auch, um den Einmaligkeitsanspruch leichter sicherzustellen. Selbstverständlich besteht, wie schon in alten Zeiten, die Möglichkeit, sein Wappen völlig frei zu gestalten und es somit selbst identitätsstiftend wirkmächtig werden zu lassen. Das ist kein Privileg alter Überlieferungen.
Ich nutze die Gelegenheit, um auf den Entwurf GM´s zurückzukommen. Ein Eber in mit Rosen bestreutem Feld. Bestreute Felde findet man in neuen Wappen nicht so häufig. Ich finde den Vorschlag sehr bedenkenswert. Über die Tinkturen lässt sich diskutieren.
das ist ja eine wunderbare Zusammenfassung heraldischer Wäg- und Unwägbarkeiten. Allerdings gilt es anzumerken, dass die Verwendung von Symbolen, Schildteilungen, Figuren, etc., die einen Bezug zum Namen oder zu sonstigen bedeutsamen Ereignissen in der Familienhistorie herstellen sollen, nicht zwingend notwendig sind. Das sind immer nur Empfehlungen, wohl auch, um den Einmaligkeitsanspruch leichter sicherzustellen. Selbstverständlich besteht, wie schon in alten Zeiten, die Möglichkeit, sein Wappen völlig frei zu gestalten und es somit selbst identitätsstiftend wirkmächtig werden zu lassen. Das ist kein Privileg alter Überlieferungen.
Ich nutze die Gelegenheit, um auf den Entwurf GM´s zurückzukommen. Ein Eber in mit Rosen bestreutem Feld. Bestreute Felde findet man in neuen Wappen nicht so häufig. Ich finde den Vorschlag sehr bedenkenswert. Über die Tinkturen lässt sich diskutieren.
Heraldische Grüße
Markus
Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488
Markus
Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488
Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Nur der guten Ordnung halber: Ist Dirk's Idee, ich hab sie nur umgesetzt (wobei mir persönlich der "rosige Eber" mehr zusagt).
Ansonsten uneingeschränkte Zustimmung zu Florian's letztem post.
Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Im Eintrag "Eber" wird im Heraldik-Wiki die Möglichkeit erwähnt, einen Eberkopf ins Visier (oder "en face") zu setzen, also frontal darzustellen.
Im Siebmacher-Wiki konnte ich für die Kombination "Eber" + "Visier" kein Beispiel finden, lediglich für andere Tiere (z.B. " in R. ins Visier gestellter # Stierkopf mit g. Nasenring": https://de.wikipedia.org/wiki/Tschirsch ... eschlecht).
Beim Rietstap muss man nach "rencontre" + "sanglier" suchen oder "[posée] de front" sofern ich nichts übersehen habe (http://www.blason-armoiries.org/heraldi ... contre.htm).
Da findet man dann lediglich den Blason zu diesem hier: http://wappenwiki.org/index.php?title=F ... ffnage.svg, wobei es unter dem Link demnach falsch aufgerissen wäre: "au 4 de gueules à un rencontre de sanglier d'or adextré d'un croissant d'argent et senestré d'une molette du même". Dargestellt ist aber ein "hure de sanglier".
In jüngeren französischen Kommunalwappen kommt der Eberkopf vielleicht eine handvoll mal frontal vor (und das nur als eine Symbol unter vielen).
Insofern wäre ein frontaler Eberkopf schon sehr selten.
Im Siebmacher-Wiki konnte ich für die Kombination "Eber" + "Visier" kein Beispiel finden, lediglich für andere Tiere (z.B. " in R. ins Visier gestellter # Stierkopf mit g. Nasenring": https://de.wikipedia.org/wiki/Tschirsch ... eschlecht).
Beim Rietstap muss man nach "rencontre" + "sanglier" suchen oder "[posée] de front" sofern ich nichts übersehen habe (http://www.blason-armoiries.org/heraldi ... contre.htm).
Da findet man dann lediglich den Blason zu diesem hier: http://wappenwiki.org/index.php?title=F ... ffnage.svg, wobei es unter dem Link demnach falsch aufgerissen wäre: "au 4 de gueules à un rencontre de sanglier d'or adextré d'un croissant d'argent et senestré d'une molette du même". Dargestellt ist aber ein "hure de sanglier".
In jüngeren französischen Kommunalwappen kommt der Eberkopf vielleicht eine handvoll mal frontal vor (und das nur als eine Symbol unter vielen).
Insofern wäre ein frontaler Eberkopf schon sehr selten.
Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Da weiß man(n), warum Wildschweinjagd mit der Saufeder lebensgefährlich war .
- Claus J.Billet
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Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Dieser Jährling (schwache Hauer) wird wohl noch einige Zeit warten müßen,
bis er sein Glück bei einer Bache findet .
Die zeichnerische Darstellung ist hier doch besser gelungen :
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Datei ... osges).svg
bis er sein Glück bei einer Bache findet .
Die zeichnerische Darstellung ist hier doch besser gelungen :
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Datei ... osges).svg
Zuletzt geändert von Claus J.Billet am 15.02.2021, 19:35, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Ok, ertappt. Stimmt natürlich, wenn ein herkömmliches oder klassisches oder traditionelles Design gefällt spricht nichts dagegen. Das muss mal gesagt sein.
Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk
Dirk
Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Besser nach welchen Kriterien? Heraldische Abstraktion / Verdeutlichung kann ich hier nicht erkennen.Claus J.Billet hat geschrieben: ↑15.02.2021, 19:31Die zeichnerische Darstellung ist hier doch besser gelungen :
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Datei ... osges).svg
Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Her Billet wird sich hier auf die natürlichen Attribute eines ausgewachsenen Exemplars der dargestellten Gattung beziehen. So zumindest habe ich das aufgefasst.GM hat geschrieben: ↑15.02.2021, 20:24Besser nach welchen Kriterien? Heraldische Abstraktion / Verdeutlichung kann ich hier nicht erkennen.Claus J.Billet hat geschrieben: ↑15.02.2021, 19:31Die zeichnerische Darstellung ist hier doch besser gelungen :
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Datei ... osges).svg
Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Zuletzt geändert von Holsten am 15.02.2021, 23:54, insgesamt 1-mal geändert.
- Claus J.Billet
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Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
@ Dietje
vielen Dank für diese Anmerkung.
Exakt so war es auch angedacht
Bedauerlich, daß das dem Herrn nicht begrifflich bewußt wird.
vielen Dank für diese Anmerkung.
Exakt so war es auch angedacht
Bedauerlich, daß das dem Herrn nicht begrifflich bewußt wird.
Re: Wappenneustiftung, Bitte um Hinweise und Meinungen
Nun ja, Florian, ich glaube, Du siehst den gewissen "Nachteil" der Darstellung einer frontalen Wappenfigur im Schild/Feld: Sie setzt (unter ästhetischen Gesichtspunkten) nahezu zwingend auch einen frontalen Helm und eine frontale Helmzier voraus. Helm/Helmzier im Halb-/Viertelprofil mit einem frontalen Eberkopf wirken dagegen mehr oder weniger "disharmonisch" (btw: die Margerite/Büffelhörner in Deinem Aufriss sollten weniger "frontal" dargestellt sein, sondern mehr der Blickrichtung/Perspektive des Helmes folgen).
1001 Grüße