Ist das Kunst oder kann das weg?

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Tejas552
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 11.11.2022, 20:10

Ich weiss nicht ob das ein Farbkonflikt ist oder nicht. Auf jeden Fall würde ich von dieser Darstellung abraten. Aus meiner Sicht sieht die Helmzier "unheraldisch" aus, weil nicht alle Hauptfarben des Schildes in der Zier wiederholt werden. Da in der Helmzier auf Silber verzichtet wurde sieht der Bund unpassend aus.

Ich würde also Silber mit in die Helmzier nehmen, z.B. könntest du in der ersten Darstellung den inneren Federkreis der Flügel (die Saxen) Silber einfärben. Das würde viel harmonischer aussehen und jeden Zweifel über Farbanstösse und dergleichen vermeiden.

Gruss
Dirk
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Kaisertreuer2
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Kaisertreuer2 » 11.11.2022, 21:04

Tejas552 hat geschrieben:
11.11.2022, 20:10
...
Ich würde also Silber mit in die Helmzier nehmen, z.B. könntest du in der ersten Darstellung den inneren Federkreis der Flügel (die Saxen) Silber einfärben. Das würde viel harmonischer aussehen und jeden Zweifel über Farbanstösse und dergleichen vermeiden.

Gruss
Dirk
Das war auch mein erster Gedanke, siehe Saxen in meinem Wappen.

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RobertK.
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von RobertK. » 12.11.2022, 07:03

Guten Morgen,

Dirks Gedanke dazu ist m. E. nach genau richtig:
Tejas552 hat geschrieben:
11.11.2022, 20:10
Ich würde also Silber mit in die Helmzier nehmen, z.B. könntest du in der ersten Darstellung den inneren Federkreis der Flügel (die Saxen) Silber einfärben. Das würde viel harmonischer aussehen und jeden Zweifel über Farbanstösse und dergleichen vermeiden.
Das sieht auf Anhieb viel stimmiger aus...und das Blatt müsste auch nicht schrumpfen.

Ich habe einen anderen Punkt, an dem mein Auge bei längerer Betrachtung hängen bleibt:
Die Linde im Schild ist heraldisch stilisiert aufgerissen, das einzelne Blatt hingegen natürlich und vor allem nicht in der gewohnten herzähnlichen Form (es soll doch ein Lindenblatt sein?). Hier würde ich einen gemeinsamen Stil wählen, um die Wiederholung des Motivs zu betonen (sonst müsste man diesen Unterschied -wenn er denn überhaupt gewünscht ist- spätestens im Blason vermutlich melden). Ich empfinde den Unterschied zwischen dem Schild und der Helmzier im ganzen als etwas unruhig: Unten ist alles entspannt und fließend, oben wird es hingegen kleinteiliger und "zackelig". Hast Du da noch Spielraum bei Deinen Auftraggebern?
Ich finde den Entwurf prima (ein redendes Wappen?) und stimme Gerd i. S. Entwicklung voll zu...und bin dann natürlich auf das Endergebnis gespannt.

Beste Grüße
Robert

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Jochen
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Jochen » 12.11.2022, 13:43

Habe mal ein bißchen im "Scheibler" gekramt ....

Auch hier stößt viel Metall an Metall, und das Prinzip der "Raumfüllung" zwischen zwei gleichen Objekten ist ähnlich wie bei Dietjes erstem Entwurf.

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von GM » 12.11.2022, 17:18

RobertK. hat geschrieben:
12.11.2022, 07:03
[...] Die Linde im Schild ist heraldisch stilisiert aufgerissen, das einzelne Blatt hingegen natürlich und vor allem nicht in der gewohnten herzähnlichen Form (es soll doch ein Lindenblatt sein?). Hier würde ich einen gemeinsamen Stil wählen [...]
Diesen Einwand finde ich bedenkenswert, ansonsten sehe ich es wie Gerd und Jochen.

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Dietje
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Dietje » 13.11.2022, 08:36

Moin zusammen,

vielen lieben Dank für Eure Meinung, die Idee mit den Saxen ist sehr gut, darauf bin ich nicht gekommen.
Die Helmzier habe ich bewusst natürlich dargestellt, da auch in der Realität die Zier aus natürlichen Materialien erstellt wurde, mir schien das durchaus richtig, ich werde das Blatt jedoch Herzförmiger Ausführen, der Hinweis ist sehr gut.

Das Wappen ist nicht redent, zumindest nicht im herkömmlichen Sinne, der Baum spielt auf die Gemeinde an, in der die Familie mit sieben Kindern = Lindenblätter, äußerst stark verwurzelt ist und sollte einen Hinweis auf die Französischen Wurzeln enthalten. Es schien mir da nur logisch mit französischen "Wurzeln" und dem sprießenden Baum zu arbeiten, der mitsamt seinen "Wurzeln" in der Gemeinde "grün" fest verankert ist, zudem lautet der Name der "Stiftungsmutter" übersetzt Lilie, ich wies auf ein redendes Wappen hin, doch den Stiftern waren die oben genannten Gedanken wichtiger, daher versuchte ich alles zu verbinden und brachte es in vorliegendem Wappen zum Ausdruck, was den Stiftern außerordentlich gut gefällt.

Ich hoffe, das meine Umsetzung bei Euch Anklang findet, denn da dies Wappen eingetragen werden soll, handelt es sich quasi um mein Gesellenstück :mrgreen:

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Tejas552
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 13.11.2022, 20:35

Ich finde das Wappen sehr gelungen - schön klar erkennbar und mir gefällt das Grün sehr gut.

Wenn ich mal auf hohem Niveau kritisieren darf:

1. Ich hätte den Flug vermieden, einfach weil er sehr häufig ist und in diesem Fall sich kein sonstiger Grund für einen Flug aus dem Schildbild ergibt. Wenn es schon eine "klassische" Helmzier sein soll, dann hätte ich mir Büffelhörner mit Lindenblättern daran vorstellen können.

2. Ich hätte vermutlich auch auf Rot verzichtet und das Wappen ganz in Silber-Grün tingiert.

3. Der rot-silberne Bund passt für mich nicht zu den grün-silbernen Decken. Der Bund besteht eigentlich aus den Decken.

Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

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Jochen
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Jochen » 13.11.2022, 23:13

Tejas552 hat geschrieben:
13.11.2022, 20:35
Ich finde das Wappen sehr gelungen - schön klar erkennbar und mir gefällt das Grün sehr gut.

...

3. Der rot-silberne Bund passt für mich nicht zu den grün-silbernen Decken. Der Bund besteht eigentlich aus den Decken.

Gruss
Dirk
Da schließe ich mich an.
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jochen

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 14.11.2022, 09:12

Um nochmal auf den Helmwulst oder -bund zukommen. Waffentechnisch gab es in diesem Bereich zwei Dinge, die nicht miteinander verwechselt werden sollten.

1. Auf der Beckenhaube, die unter dem grossen Kübelhelm getragen wurde sass mitunter ein gepolsterter Stoffring oder ein eingedrehtes Tuch. Dieser Bund, bzw. Stoffring diente dazu, dass der Kübelhelm fest auf der Beckenhaube aufsass. Zudem absorbierte er Schläge auf den Kübelhelm.

2. Auf dem Kübelhelm (später dem Stechhelm) lag ein Tuch, bzw. eine Helmdecke, die um das Helmdach eingedreht wurde. Es handelte sich dabei also nicht um einen Ring, sondern um die Enden der Helmdecke. Entsprechend kann dieser Helmwulst oder -bund auch nur die Farben der Decke haben. Wie immer gibt es gewisse Abweichungen in der Heraldik wenn, z.B. eine dritte Farbe in den Helmwulst genommen wird. In der Realität konnte dieser aber nur die beiden Farben (bzw. eine Farbe und ein Metall) der Decke wiedergeben.

Gruss
Dirk
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Dietje
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Dietje » 14.11.2022, 11:27

Bevor die Deckengeschichte in Eskalationsstufe Zwei eintritt :mrgreen: , ich habe es bereits auf grün-silbern geändert, denn Ihr habt damit absolut Recht und wenn ich schon auf die "Natürlichkeit" der Helmzier poche, sollte auch der Wulst realistisch sein. Im übrigen habe ich aus gleicher Motivation die "Atemlöcher" in der Frontansicht des Stechhelms weggelassen, da sie in der Realität eine unliebsame "Sollbruchstelle" im Lanzenturnier darstellten, doch das ist wiederum ein anderes Thema.
Dem Stifter liegen jetzt beide Entwürfe vor: Einmal mit rotem Baum, einmal mit grünem Baum. Das Blatt habe ich nicht mehr in eine Herzige Form gebracht, da das irgendwie nicht gut aussah. Büffelhörner hatte ich vorgeschlagen, fanden jedoch wenig Anklang und ich finde, ob nun Büffelhörner oder Flug, dass ist schnorz.

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Tejas552
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 14.11.2022, 16:44

Dietje hat geschrieben:
14.11.2022, 11:27
...... Büffelhörner hatte ich vorgeschlagen, fanden jedoch wenig Anklang und ich finde, ob nun Büffelhörner oder Flug, dass ist schnorz.
Finde ich nicht. Büffelhörner liessen sich meiner Meinung nach gut mit den Lindenblättern verbinden. D.h. die Hörner könnten mit den Blättern besteckt werden. Sie würden damit zur Projektionsfläche werden, ähnlich einen Schirmbrett. Der Flug eignet sich in diesem Fall dafür weniger gut. Er bildet somit eher eine eigene zusätzliche Figur, die keine Verbindung zum Rest des Wappens hat.
Beste Grüsse
Dirk

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Gerd
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Gerd » 14.11.2022, 19:49

So wie der Stifter es möchte soll es sein. Letzlich entscheidet er.

Bei mir sind die Lindenblätter am Ast geblieben und die Büffelhörner solo. So wollten es die Familien auf meinen Vorschlag hin.
Mit besten Grüssen
Gerd
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 16.11.2022, 13:30

Gerd hat geschrieben:
14.11.2022, 19:49
So wie der Stifter es möchte soll es sein. Letzlich entscheidet er.
So war es, so ist es und so soll es sein.
Gerd hat geschrieben:
14.11.2022, 19:49
Bei mir sind die Lindenblätter am Ast geblieben
Allerdings könnten die Äste ohne Zuhilfenahme des Blasons für Hörner gehalten werden.

Ich denke klassische Objekte wie Flügel und Hörner eignen sich gut als Projektionsfläche wenn nicht ein figürlicher Bezug zum Schild besteht. Anders ausgedrückt: wenn im Schild ein Auerochsenkopf erscheint, dann haben Hörner auf dem Helm einen figürlichen Bezug. Oder wenn im Schild ein Vogel erscheint, dann hat ein Flug auf dem Helm einen figürlichen Bezug.

Wenn es diesen figürlichen Bezug nicht gibt, dann kann man solche klassischen und häufigen Objekte wählen je nachdem wie gut sie sich als Projektionsfläche eignen - also wie gut sie sich dafür eignen, andere Elemente oder Symbolik aus dem Schild zu wiederholen oder zu ergänzen.

Im vorliegenden Wappen von Dietje hat der Flug keinen figürlichen Bezug zum Schild und er wird nicht als Projektionsfläche genutzt. Aus diesem Grund hätte ich eher eine andere Zier gewählt.

Ist vielleicht zu verkopft das Ganze, aber so sehe ich das. Schon bei dem Wappen oben, dass Jochen gezeigt hat geht dieses Vorgehen komplett aus dem Fenster. Im Schild zwei gekreuzte Greifenklauen und auf dem Helm Eselsohren, ein Engel und zwei Hörner. Allerdings sind alte Wappen oft auch nicht gerade vorbildlich, wie der Faden zu Prag 1648 anschaulich zeigt.
Beste Grüsse
Dirk

Ryan
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Ryan » 16.11.2022, 16:37

Tejas552 hat geschrieben:
14.11.2022, 09:12
Um nochmal auf den Helmwulst oder -bund zukommen. Waffentechnisch gab es in diesem Bereich zwei Dinge, die nicht miteinander verwechselt werden sollten.

1. Auf der Beckenhaube, die unter dem grossen Kübelhelm getragen wurde sass mitunter ein gepolsterter Stoffring oder ein eingedrehtes Tuch. Dieser Bund, bzw. Stoffring diente dazu, dass der Kübelhelm fest auf der Beckenhaube aufsass. Zudem absorbierte er Schläge auf den Kübelhelm.

2. Auf dem Kübelhelm (später dem Stechhelm) lag ein Tuch, bzw. eine Helmdecke, die um das Helmdach eingedreht wurde. Es handelte sich dabei also nicht um einen Ring, sondern um die Enden der Helmdecke. Entsprechend kann dieser Helmwulst oder -bund auch nur die Farben der Decke haben. Wie immer gibt es gewisse Abweichungen in der Heraldik wenn, z.B. eine dritte Farbe in den Helmwulst genommen wird. In der Realität konnte dieser aber nur die beiden Farben (bzw. eine Farbe und ein Metall) der Decke wiedergeben.

Gruss
Dirk
Wirklich? Ich habe viele Abbildungen von Beckenhauben ohne Stoffring, auch wenn die Träger einen Kübelhelm in die Hände hat. Das es Helmdecke ohne Wulst weißt du schon, aber einen Helmwulst ohne Helmdecke gibt es bestimmt auch. Auf jeden Fall ist es technisch gesehen, möglich.

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Tejas552
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 16.11.2022, 17:22

Ryan hat geschrieben:
16.11.2022, 16:37

Wirklich? Ich habe viele Abbildungen von Beckenhauben ohne Stoffring, auch wenn die Träger einen Kübelhelm in die Hände hat. Das es Helmdecke ohne Wulst weißt du schon, aber einen Helmwulst ohne Helmdecke gibt es bestimmt auch. Auf jeden Fall ist es technisch gesehen, möglich.
Beckenhauben (Bascinets) entwickelten sich zu einer eigenen Helmform und wurden dann ohne den Kübelhelm getragen. Ich glaube dieser Wulst, der Beckenhaube und Kübelhelm von einander trennte, war vor allem in England und Frankreich verbreitet, ganz sicher bin ich mir aber nicht. Auf Englisch heisst dieser Wulst oder Bund, "orle".

https://en.wikipedia.org/wiki/Orle_%28h ... oration%29

Helmdecken gibt es natürlich auch ohne Wulst, aber ein Wulst ohne Decke scheint mir, zumindest in der Heraldik im deutschsprachigen Raum, eher ein Ausnahmefall zu sein. Hast Du mal ein Beispiel?
Beste Grüsse
Dirk

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