Ist das Kunst oder kann das weg?

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Berlingo
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Berlingo » 22.11.2022, 00:34

Tejas552 hat geschrieben:
21.11.2022, 22:29
Hier sieht man einen richtigen Reenactor mit historisch richtiger Rüstung:
Noch mal, Dirk: Im Heraldik-Wiki kann man nur Bilder hochladen, deren Rechte frei sind (ich finde dazu keine Angaben bei Deinen Beispielen). Ich glaube aber, auf Wikimedia Commons noch eine Stelle gefunden zu haben, wo Topfhelme mit Wulst erscheinen, die eher "authentisch" wirken und genutzt werden können (siehe nachstehenden Link, dort bitte auch die Unterordner durchklicken). Zumindest scheinen die Reenactor mit diesen Helmen/Wulsten "richtige" Turniere durchzuführen. Siehe:

https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... eenactment

Falls Du dort ein Bild findest, welches Dir geeignet scheint, sag einfach Bescheid. Ich füge es dann im Heraldik-Wiki-Beitrag ein. Schau auch noch mal in das Wiki, weil ich das von Dir kritisierte "Faschingsbild" durch ein anderes bereits ausgetauscht habe, auch wenn diese Helm-/Wulst-Kombination vermutlich genauso anachronistisch ist, wie im "Faschingsbild" (womit ich nichts gegen "Fasching" und "Reenactment" gesagt haben will). :wink:

https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Helmwulst

1001 Grüße

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Tejas552
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 22.11.2022, 09:33

Berlingo hat geschrieben:
22.11.2022, 00:34
...
Noch mal, Dirk: Im Heraldik-Wiki kann man nur Bilder hochladen, deren Rechte frei sind (ich finde dazu keine Angaben bei Deinen Beispielen).....
Das hatte ich schon verstanden. Meine Bilder sollten lediglich zeigen, wie ein historisch richtiger Kübelhelm aussieht und wie er getragen wurde.

Die neuen Bilder, die du in die Heraldik-Wiki eingefügt hast sind in jedem Fall viel besser als die alten Bilder. Die Helme sind optisch korrekt. Ob die Helmzierden und Decken wirklich so getragen wurde kann ich nicht sagen. Da hier sehr viel Spekulation im Spiel ist, würde ich vermutlich nur zeitgenössische Illustrationen verwenden, wobei vermutlich zwischen romanischen und deutschen Quellen unterschieden werden muss. Allerdings gibt es im Bereich der Waffentechnik zahlreiche Beispiele, die zeigen, dass auch zeitgenössische Quellen sich mitunter viel künstlerische Freiheiten erlaubt haben.

Mit Bezug auf die Heraldik im deutschsprachigen Raum müsste man versuchen zu klären ab wann Bund und Wulst Verwendung fanden. Ich denke es ist gut möglich, dass der Bund als eigenständiger Stoffring auf dem Kübelhelm im deutschsprachigen Raum in der Realität gar nicht oder kaum vorkam, sondern nur in der Heraldik aus dem "Welschland" (wie man hier in der Schweiz sagt) also Frankreich, Burgund, Italien, etc.) übernommen würde. Ich denke das wäre wirklich mal eine kleine Recherche wert.
Beste Grüsse
Dirk

Ryan
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Ryan » 22.11.2022, 18:50

Tejas552 hat geschrieben:
21.11.2022, 22:53

Ich bekomme den Eindruck, dass dieser Bund, der völlig losgelöst von der Helmdecke fungierte eine französische, bzw. burgundische Eigenart war, die zumindest in der Heraldik des deutschsprachigen Raums keinen nennenswerten Niederschlag fand. Ich finde es bemerkenswert, dass es im gesamten Codex Manesse nicht einen einzigen Bund oder Wulst zusehen gibt. Gleiches gilt offenbar für die Zürcher Wappenrolle. Den Illustratoren schien dieses Konzept Anfang des 14. Jh. völlig unbekannt gewesen zu sein.
Laut Parker der frühest gemerkte Helmwulst gehörte Sir John de Harsich, 1384. Laut Ernst an Armourarchive.org ist der frühest ihm bekannte Abbildung in der Decretals von Gregory IX (BL Royal 10 E IV 1300-1340; Tolouse(?))
http://forums.armourarchive.org/phpBB2/ ... 5#p2734495

Ich glaube, dass man kann das Helmwulst als Westeuropäisch, weil man findet es in spanische und britische Wappen eher als in deutschen Wappen, mindestens in Armorial Gelre.

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Dietje
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Dietje » 23.11.2022, 11:51

Hier entfaltet sich doch mal eine echt spannende Geschichte, ich möchte gerne einen Auszug aus dem Lexikon der Heraldik von Gert Oswald anführen:

Wulst: [...zwischen Helm und Helmkleinod befindliche gewundene Binde in den Tinkturen des Wappens....]
Das zugehörige Bild scheint (in SW) drei Farben zu zeigen.

Heinrich Husmann schreibt in seinem Buch "Über deutsche Wappenkunst":

Der Wulst aus gedrehten Stoffstreifen verdeckt nur schlechte Übergänge vom Helm zur Helmfigur und ist ohne heraldische Bedeutung.

Es scheint mir also, als wenn die Wulst tatsächlich nicht zwangsläufig im Zusammenhang mit der Helmdecke steht, obwohl sich natürlich die Verwendung des gleichen Materials anbot, da ja direkt zur Hand.

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Jochen
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Jochen » 23.11.2022, 12:56

In Wappenberatungen begründen wir die Gegenwart des Wulstes tatsächlich auch regelmäßig mit dem Verdecken von Übergängen bzw. Befestigungsmitteln für die Helmzier.

Wenn ich ehrlich bin, könnte ich mir aber gut vorstellen, daß dies zwar einen mehr oder weniger überzeugenden Erklärungsversuch darstellt, aber nicht unbedingt den Tatsachen entsprechen muß.

Anderes Beispiel: Heraldische Farbgebung. Die Helmdecke des Markgrafen von Brandenburg im Scheiblerschen Wappenbuch weist einen anderen Rotton auf als der Adler des Schildes. Mir scheint das der Versuch der Darstellung von Purpur zu sein (was auch die – ich nenne es mal keck "Hermelinschwänzchen" des Deckenfutters nahelegen).

Die jüngeren deutschen Heraldiktheoretiker billigen die Tinktur Purpur meines Wissens nur eventuellen Wappenmänteln oder –zelten zu. Ob das mal haltbar ist ?
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Dietje » 23.11.2022, 13:31

... es liegt mir fern, mehrfarbige Wülste legitimieren zu wollen, (dies ist in meinem Entwurf längst geändert) ich finde lediglich die Diskussion sehr interessant und griff hierbei auf Instanzen zurück und folgerte daraus, wie es gewesen sein könnte. Letzten Endes werden wir niemanden mehr befragen können, wie es war und müssen somit, mit den aktuellen Gegebenheiten arbeiten.

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Tejas552
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 23.11.2022, 13:46

Hier sind einige vorläufige Überlegungen zum Helmwulst, bzw. zum Bund:

Um 1250 entsteht der geschlossene Topfhelm. Dieser wird offenbar schon bald nach Einführung mit einem Tuch bespannt, bzw. mit Helmdecken versehen. Erkennbar ist dies im Codex Manesse (um 1310). Dieser zeigt überwiegend eine Waffentechnik, die bei seiner Entstehung bereits veraltet war, weil sie auf heute verlorenen Illustrationen aus der zweiten Hälfte des 13. Jh. beruhen. Die Helmbespannung ist in der Züricher Wappenrolle (1330er Jahre) gut zu erkennen. Soweit ich weiss haben sich aber keine Helmdecken aus dieser Zeit erhalten.

Im Verlauf des 14. Jh. entsteht – vielleicht in Frankreich – ein Stoffbund (frz. Tortillon, eng. Torse, itl. Cercine, sp. Burelete) der laut Wikipedia in Frankreich sogar verliehen wurde, also eine Art Auszeichnung darstellte. Dieser Stoffbund (in dt. auch Wulst, Türkenbund oder Pausch genannt) besteht aus einem eingedrehten Tuch, dass unabhängig von den Helmdecken auf oder um das Helmdach getragen wurde. Ich denke diese Trageweise kann nur beim grossen Kübelhelm funktionieren, was bestätigt, dass dieser Bund nach den Decken entstanden sein muss. Interessanterweise konnte dieser Bund auch ohne Decken getragen werden. Diese Abbildung stammt aus England (Sir Thomas Holme’s Book of Arms (1445-50):

https://www.pinterest.de/pin/pin-su-fra ... /?mt=login

Ryan hat ebenfalls frühe Beispiele für einen torse aus England gezeigt. Ich habe bisher kein frühes (14.Jh.) Beispiel aus dem deutschsprachigen Raum gefunden. Im Gegenteil, zurzeit des Codex Manesse und der Züricher Wappenrolle scheint der Bund oder Wulst gänzlich unbekannt gewesen zu sein (d.h ich bezweifele, dass der Ring im Schild und auf dem Helm des Wappens Ringenberg, wie in der Heraldik-Wiki angegeben einen Bund oder Wulst darstellen soll).* Ich denke, es ist gut möglich, dass der Bund erst später und womöglich nur im Rahmen der Heraldik, nicht aber in der tatsächlichen Ausrüstung der Ritter, im deutschsprachigen Raum Aufnahme gefunden hat.

Ich kann es nicht belegen, aber ich denke, dass der Bund, bzw. der Wulst sich erst im 15 Jh. in der Heraldik des deutschsprachigen Raums ausgebreitet hat, wo er aber vermutlich als Teil der Decken betrachtet wurde und nicht als unabhängiger Stoffring. Dies könnte der Grund dafür sein, dass der Bund in der Heraldik des deutschsprachigen Raums in aller Regel die Farben der Decken zeigt, wohingegen wir Beispiele für eigenständig eingefärbte Tortillons aus Frankreich und Burgund gesehen haben. Womöglich haben Herolde im deutschsprachigen Raum den Bund übernommen ohne ihn aus eigener Anschauung zu kennen. Ich vermute, dass er als Zierelement, dass dazu geeignet war den Übergang von Helm zu Helmzier zu kaschieren sehr schnell beliebt wurde. Davon ist womöglich der Türkenbund zu unterscheiden, der in mittelalterlichen Illustrationen vor allem dann auftritt, wenn es darum ging Muslime etc. darzustellen.

Den Bund, der offenbar vielfach von neuzeitlichen Reenactors auf dem Kübelhelm getragen wird, kann man auch waffentechnisch beurteilen. Ich denke, dass ein solcher Bund eigentlich nur im Lanzenturnier Verwendung gefunden haben kann. Im Schwertkampf wäre er unpraktisch. Schläge gegen den Helm hätten den Bund verrutschen lassen. Womöglich wäre er sogar vor die Sehschlitze des Helmes geraten. Hier könnte ein Grund liegen, warum der Bund im deutschsprachigen Raum später, und womöglich nur in der Heraldik auftritt. Während in Frankreich und England anfänglich vor allem der Tjost (Zweikampf mit Lanze) die beliebteste Turnierform war, erfreute sich im deutschsprachigen Raum vor allem der Buhurt (Gruppenkampf mit Schwertern) grosser Beliebtheit.

* Es ist natürlich gut möglich, dass der Ring im Wappen Ringenberg in späterer Zeit als Wulst interpretiert wurde. Da der Ring aber wohl auf den Namen Ringenberg verweisen soll und da ein Helmwulst, soweit ich sehen kann, in der Regel nicht als Ring bezeichnet wurde, spricht dies auch eher gegen eine Identifikation des Rings als Helmwulst.
Beste Grüsse
Dirk

Ryan
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Ryan » 27.11.2022, 18:55

Zum Thema Helmwulst hat Fox-Davies ein ganze Kapital darüber geschrieben: https://en.wikisource.org/wiki/A_Comple ... ter_25#402

Wegen Helmwulst, hier ist ein Bild aus Wien (1463 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 2823 ; fol. 127r ) wo einer trägt ein Helmwulst mit Eisenhut. Es ist natürlich nicht heraldisch.
Bild

Ist es möglich, dass, der Ring in der Ringenbergische Wappen ein Ringstechen-Ring ist?

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 28.11.2022, 11:10

Ryan hat geschrieben:
27.11.2022, 18:55
Zum Thema Helmwulst hat Fox-Davies ein ganze Kapital darüber geschrieben: https://en.wikisource.org/wiki/A_Comple ... ter_25#402

Sehr interessant. Fox-Davies geht davon aus, dass der "torse" ein Hilfsmittel war um den Übergang zwischen Helmzier und Helmdach zu kaschieren. Er sagt sogar, dass diese Rolle zuerst eine kleine Krone (coronet) übernommen hätte und sich erst dann der "torse" entwickelt hätte.
Interessant ist auch diese Aussage: "At first, as is evident from the Garter plates, the colours of the torse seem to have had little or no compulsory relation to the "livery colours" of the arms".

Der "torse" hatte also im Normalfall keinen Bezug zu den Wappenfarben. Ich sehe hier meine Annahme bestätigt, dass der "torse" in vielerlei Hinsicht nicht dem Helmwulst der Heraldik des deutschsprachigen Raums entspricht. Ich denke der Helmwulst der deutschen Heraldik wurde vom "torse" oder dem französischen "tortillon" inspiriert, ohne das er im grossen Stil in die Ausstattung der Ritter Eingang gefunden hätte. Er wurde demnach vermutlich nicht als eigenständiges Objekt wie eine Krone betrachtet, sondern als Bestandteil der Decken.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 28.11.2022, 11:12

Ryan hat geschrieben:
27.11.2022, 18:55


Wegen Helmwulst, hier ist ein Bild aus Wien (1463 ; Wien ; Österreich ; Wien ; Österreichische Nationalbibliothek ; cod. 2823 ; fol. 127r ) wo einer trägt ein Helmwulst mit Eisenhut. Es ist natürlich nicht heraldisch.
Bild
Solche Tücher, die um Beckenhauben und Eisenhüte gewickelt wurden, sind sehr gut bekannt. Ich denke da diese Helmformen in der Heraldik keine Rolle spielen, können wir die entsprechenden Tücher ebenfalls vernachlässigen, zumal Beckenhauben und Eisenhüte zeitlich nach den Topf- und Kübelhelmen entstanden sind.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 28.11.2022, 12:43, insgesamt 2-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 28.11.2022, 11:22

Ryan hat geschrieben:
27.11.2022, 18:55

Ist es möglich, dass, der Ring in der Ringenbergische Wappen ein Ringstechen-Ring ist?
Absolut, den Vorschlag hatte ich weiter oben in der Diskussion auch schon gebracht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Ring im Wappen Ringenberg keinen Helmwulst darstellen soll, auch wenn dies später so interpretiert worden wäre. Zurzeit der Züricher Wappenrolle (ca. 1330er Jahre) waren Helmwulsten im deutschsprachigen Raum offenbar nicht in Gebrauch, wie die Züricher Wappenrolle selber und der kurz vorher entstandene Codex Manesse anschaulich nahelegen.

Auch bei dem anderen Wappen in der Heraldik-Wiki, dass angeblich einen Helmwulst mit Glöckchen daran im Schild zeigen soll, bin ich skeptisch. Hier würde sich ebenfalls ein Ring fürs Ringstechen anbieten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ringreite ... _Lanze.jpg
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Ryan » 29.11.2022, 18:39

Ich verstehe nicht, warum du denkst, die Deutschsprachigen haben einer anderen Art von Helmwulst entwickelt. Wäre es nicht einfacher dieselben zu verwenden wie alle anderen? Besonders, wenn sie das für nicht heraldische Zwecken verwendet haben. Ich frage mich auch, ob es möglich ist einen Helmwulst als Teil eine Decke zu machen?

Ich glaube das die Deutschen haben Helmzier früher adoptiert und sie sind früher erblich und Fest geworden. Deswegen haben viele die alten Wappen kein Helmwulst. Ich denke auch, dass obwohl der Helmwulst war an Anfang als Rangzeichen gesehen, es ist die unumstrittenste Option für das gemeine Volk. Vielleicht bekam es mehr beliebt in Deutschland als Bürger mehr Wappen angenommen haben?

Ich glaube, der Ring mit Glocken(in Wappen von Joyceln) soll mit der Falkenjagd zu tun. Die Glocken sind als Falkenglocke bezeichnet und der Helmzier ist ein Falkenbein.

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Tejas552 » 30.11.2022, 09:39

Ryan hat geschrieben:
29.11.2022, 18:39
Ich verstehe nicht, warum du denkst, die Deutschsprachigen haben einer anderen Art von Helmwulst entwickelt. Wäre es nicht einfacher dieselben zu verwenden wie alle anderen? Besonders, wenn sie das für nicht heraldische Zwecken verwendet haben.
Zwei Gründe: 1. Sieht es so aus als gäbe es bei alten Wappen keine eigenständig eingefärbten Helmwulsten im deutschsprachigen Raum. Im Gegensatz dazu berichtet Fox-Davies davon, dass in England im 14. Jh. es sogar die Regel war, dass der "torse" andere Farben hatte als die Decken. Entsprechende Beispiele gibt es auch aus Frankreich/Burgund. Der torse/tortillon war also ein Tuch, dass zusätzlich zu den Decken getragen wurde. In der deutschen Heraldik ist dies nicht zu erkennen.
2. Nach meinem jetzigen Kenntnisstand treten Helmwulsten im deutschsprachigen Raum deutlich später auf als in England und Frankreich. Vielleicht finden sich ja noch Gegenbeispiele, aber soweit ich sehen kann gibt es in den frühen deutschen Wappendarstellungen keine Helmwulsten.

Zudem habe ich erfahren, dass der Helmwulst, also der Bund früher im Schweizer Raum auch Welschenbund (analog zum Türkenbund) genannt wurde. Als Welsche werden Romanen und manchmal Ausländer bezeichnet. In jedem Fall legt diese Bezeichnung nahe, dass der Helmwulst ursprünglich als fremdländisch wahrgenommen wurde. Ich habe leider noch keine Quelle dazu gefunden in der diese Bezeichnung belegt wird. Vielleicht ist dies aber auch einfach nur eine Überschneidung zum Türkenbund.


Ryan hat geschrieben:
29.11.2022, 18:39
Ich frage mich auch, ob es möglich ist einen Helmwulst als Teil eine Decke zu machen?
Ich denke, dass ist nicht wirklich relevant. Wie ich schon zuvor betonte, denke ich, dass die Helmwulsten im deutschsprachigen Raum erst nach dem Ende der Kübelhelme aufgetaucht sind. Es gab also verschiedene Bünde, Binden und Kränze die in der Turnierpraxis um Beckenhauben und Stechhelme getragen wurden, aber ich denke, dass der Wulst mit Decke im deutschsprachigen Raum nur in der Heraldik (also in der Theorie) vorkam wo die praktische Machbarkeit keine Rolle spielte.



Ryan hat geschrieben:
29.11.2022, 18:39
Ich glaube das die Deutschen haben Helmzier früher adoptiert und sie sind früher erblich und Fest geworden. Deswegen haben viele die alten Wappen kein Helmwulst.
Möglich, aber ich bin davon nicht überzeugt. Zwar zeigt die Zürcher Wappenrolle Vollwappen, aber die Helmzierden spielen beispielsweise bis heute in der Schweiz nur eine untergeordnete Rolle. Entscheidend ist nur der Schild. Ich denke dies ist wichtig, weil Schwaben (zudem die Schweiz damals gehörte) sozusagen das heraldische Kernland des Deutschen Reiches war.



Ryan hat geschrieben:
29.11.2022, 18:39
Ich denke auch, dass obwohl der Helmwulst war an Anfang als Rangzeichen gesehen, es ist die unumstrittenste Option für das gemeine Volk. Vielleicht bekam es mehr beliebt in Deutschland als Bürger mehr Wappen angenommen haben?
Ich glaube nicht, dass der Helmwulst im Deutschen Reich jemals als Auszeichnung betrachtet wurde. Dies mag für Frankreich gelten, im Deutschen Reich war der Helmwulst offenbar immer nur ein Zierelement. In der Schweiz kann jedes Wappen, soweit nicht eine Krone, Hut oder Kissen vorgeschrieben ist, beliebig mit oder ohne Wulst gezeichnet werden.


Ryan hat geschrieben:
29.11.2022, 18:39
Ich glaube, der Ring mit Glocken(in Wappen von Joyceln) soll mit der Falkenjagd zu tun. Die Glocken sind als Falkenglocke bezeichnet und der Helmzier ist ein Falkenbein.
Das ist gut möglich. Dieselbe Vermutung habe ich auch schon weiter oben in der Diskussion geäussert.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Ryan » 01.12.2022, 19:43

ok, Ich verstehe jetzt, was du meinst. Der Heraldik hat sich verschiedenes entwickelt in verschiedene Gegend. Ich soll aber sagen, das in englisches Heraldik der Helmwulst ist meistens dieselbe Farbe als die Helmdecke, weil typisch ist das die beides verwenden, die Hauptfarben des Schildes. Die Helmdecke ist manchmal eine andere Farbe, manchmal als Rangzeichen, manchmal aus andere Gründen. Oft fehlen Helmdecke und Helmwulst in die Wappenbeschreibung bzw. von einem farblosen Aufriss.

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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Beitrag von Dietje » 20.12.2022, 16:59

Moin zusammen,

die Familie ist sich einig, hier die Zeichnung, wie das Wappen aussieht. Ich bin sicher, der Ein oder Andere wird es im neuen Jahr zwecks Eintragung zu Gesicht bekommen.

Quasi mein "Gesellenstück" 8)

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