Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

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Kaisertreuer2
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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von Kaisertreuer2 » 05.11.2020, 13:01

Tejas552 hat geschrieben:
05.11.2020, 10:01
...

Die Argumentation der Wappenrolle überzeugt mich nicht. Wenn das Wappenbild allen Prüfungen standhält und es dir gut gefällt, würde ich keine Kompromisse mit irgendwelchen "Beizeichen" eingehen.

Gruss
Dirk
Sehe ich genauso.

Die Preise um 150 € bei den ehrenamtlichen Wappenrollen empfinde ich als manierlich und akzeptabel.

VG Thorsten

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ChristianH
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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von ChristianH » 05.11.2020, 18:56

Ich werde die Rückmeldung vom Kleeblatt abwarten.
Noch habe ich keine Information bekommen vom Kleeblatt bekommen.

Der Münchner Herold hat sich bereits bei mir zurückgemeldet hier muss ich sagen waren die Antwortzeiten wirklich enorm kurz und auch der Vorgang des Eintragens scheint relativ entspannt zu laufen.
Vorschläge wurden zwar angeführt, wie die Tingierung der Lanzen zu ändern aber unter dem Grundsatz, dass es sich nur um Empfehlungen handelt und das Wappen auch so eingetragen werden kann, wenn ich das so möchte.

Anbei noch mein persönliches Highlight:
http://www.rmwr.heraldik-studio.de/

Der hier genannte Betrag scheint mir dann wirklich willkürlich zu sein.

Grüße
Christian

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Gernot
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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von Gernot » 26.11.2020, 17:19

Für mein Dafürhalten ist eines der wichtigsten Kriterien: Welche Verbreitung hat eine Wappenrolle, in der ich ein Wappen eintragen lasse. Ist die Wappenrolle unter Heraldikern verbreitet? Wird mit dieser Wappenrolle wissenschaftlich gearbeitet? Erhalten wichtige Archive und Bibliotheken ein Belegexemplar?

Was nützt dir eine Eintragung in ein Verzeichnis, das an zwei Stellen, in deinem Regal und im Wohnzimmer des Vereinspräsidenten, steht?

Der Wappenlöwe hat auf seinen Seiten ein Verzeichnis seiner Depotstellen stehen (die übrigens auch zu finanzieren sind), da siehst du den Aufwand, der zum Teil dahintersteht. Für mich wäre bei der Entscheidung die Frage, wo kann man die entsprechende Wappenrolle überall einsehen, eine ganz wesentliche.

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Kaisertreuer2
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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von Kaisertreuer2 » 26.11.2020, 17:45

Ja, das gilt es zu berücksichtigen!

Hilfreich ist es aber vielleicht heute auch in Zeiten des Internets, dort sein Wappen bekannt zu machen, über einen Eintrag zum Beispiel einer Familienwebseite oder eigenen Seite, dem Wappenindex Greve usw. Da muß man zweigleisig fahren.

Wenn man ein Wappen nur für sich und seinen Sohn stiftet, braucht man eigentlich nicht so einen Aufwand treiben.

VG Thorsten

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Claus J.Billet
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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von Claus J.Billet » 26.11.2020, 17:47

Die Wappenrolle :!:

Per Definition ist ein Familienwappen einem Markenzeichen oder Gebrauchsmuster gleichzusetzen!
Eine Wappenrolle ist daher gleichzusetzen mit einer Muster- oder Markenrolle, die bei einem Patentamt geführt wird.
Daher besteht auch die Pflicht der Publizierung, damit Marken- Wappenverletzungen nicht vorkommen können/sollen.
Laut Gesetz muß eine solche Publizierung in Buchform oder ähnlich durchgeführt werden.
Es darf nicht als Loseblattform veröffentlicht werden, sondern gebunden.

Grundsätzlich müssen diese Bücher zur Einsicht in mindestens der Deutschen Bibliothek und in der jeweiligen Staatsbibliothek ausliegen.

Eine Veröffentlichung im Internet oder in Vereinsheften ist nicht ausreichend.

Wappenregistrierung

Es fragen sich viele Menschen die Wappen führen, warum soll ich mein Wappen eintragen lassen. Es gibt viele Gründe dafür:

- Die Eintragung eines Wappens dient der Sicherheit des Wappenführenden, dass es sich bei dem Zeichen auch um ein wirkliches Wappen handelt.
- Es schützt den Eintragenden bei gerichtlichen Auseinandersetzungen um das Wappen.
- Es verhindert, dass das Wappen jemals in Vergessenheit geraten kann.
- Es dient zur Dokumentation der Familiengeschichte und der Führungserlaubnis.

Wappenrollen werden heute nicht mehr von Heroldsämtern geführt, sondern eingetragene Vereine (e.V.) sind an deren Stelle getreten.
Es ist ähnlich wie beim TÜV, der als Verein auch Kontrollaufgaben übernommen hat.
Der Verein, der die Wappenrolle führt wird das einzutragende Wappen nach heraldischen Kriterien überprüfen. Diese Kriterien sind:

-Wappenwahrheit
-Wappenklarheit
-Wappenausschließlichkeit

Nur ein Wappen, dass alle diese Kriterien erfüllt ist auch ein Wappen, welches nach BGB automatisch geschützt ist.

Gesetzlich muss ein Wappen geführt werden, eine Führung ist nur dann gewährleistet, wenn dieses auch dokumentiert ist.

Aus diesem Grunde werden die meisten Wappenrollen nach dem Muster eine Musterrolle des Patentamts geführt.
Aus gesetzlichen Gründen müssen die Wappen veröffentlicht werden. Wie eine Veröffentlichung zu erfolgen hat, ist von Bundesland zu Bundesland verschieden.
In allen Fällen wird allerdings eine Veröffentlichung in einer zur Dokumentation und zur Aufbewahrung geeigneten Form verlangt.
Damit ist die Veröffentlichung der Wappen in Buchform vorgeschrieben.
Von diesen Büchern müssen auch Freiexemplare z.B. an die Deutsche Bibliothek und an die Staatsbibliotheken gesandt werden, damit Sie der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.

Nur eine Eintragung eines Familienwappens bietet genügend rechtliche Sicherheit für den Stifter eines Wappens.

Für Weiterführende Informationen nutzen sie unser Forum oder nehmen bei Interesse bezüglich einer Registrierung Kontakt mit einer der Wappenrollen auf.
Diese verfügen über das nötige Fachwissen um sie kompetent beraten zu können.


und so nebenbei :
www.wappen-billet.de/forum/Wappenbrief.jpg

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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von Claus J.Billet » 26.11.2020, 17:52

... und weiter :
Die Arbeiten und Preiskalkulationen eines Heraldikers :

Natürlich ist diese Frage nach dem finanziellen Aufwand wichtig.
Allerdings ist auch die Beantwortung, hier im Forum, eine etwas heikle Sache.
Aus Gründen der Fairnis und des Wettbewerbs wollen wir hier keine Preise nennen.
Jeder Heraldiker hat seinen eigenen Arbeitsstil und entsprechend auch seine eigene Kalkulation.
Hierüber Vergleiche zu ziehen ist schlichtweg unmöglich.
Es bleibt Ihnen nicht's anderes übrig, als die Heraldiker selbst anzuschreiben und um entsprechende Auskunft zu bitten.
Einer arbeitet mit individuell erstellten Handzeichnungen und Vorentwurfen nach der alten Tradition, der andere macht es sich leicht und setzt vorgefertigte, aus dem Netz erworbene, "Clip's" zu einem Wappen zusammen.
Hier können nur Sie selbst entscheiden, welcher Arbeitsstil und Aufwand für Ihr Familienwappen angebracht erscheint.
Einzelanfertigung oder "Serienproduktion" ?
Gleichzeitig werden Sie feststellen können,
daß nur traditionelle Heraldiker, in Zeichenstil und Farbgebung,
den "alten Charakter" einer Wappengestaltung bevorzugen.
Dies wird durch fast ausschließliche Handarbeit erreicht.
Eine Bearbeitung mit den heutzutage oft verwendeten modernen "Clip-Art's"
wird abgelehnt, da hierdurch eine gewisse "*Plakative Hochglanz-Uniformität"* bei den Wappengestaltungen entsteht
und die damit erstellten Wappen im zwangsläufig vorgegebenen
"sterilen und automatisierten Zeichen-Stil" alle sofort erkennbar sind und sich gleichen,
(Massenproduktion )
... was keineswegs der traditionellen Wappenmalerei entspricht. !

Hier liegt es am Wappenstifter selbst, was er bevorzugt,
eine auf seine Familie zugeschnittene
individuell erarbeitete Wappenschöpfung,
...oder sterile vorgefertigte Symbol-Teile aus dem Internet-Regal.
Alles eine Frage des Geschmacks und natürlich auch der finanziellen Möglichkeiten.
Der von manchen Kunden gewünschte „künstlerische“ Zeichenstil ihrer Wappenzeichnung, z. Bsp. im Stil „Dürer“, erfordert logischerweise einen nicht geringeren Mehraufwand an Arbeitszeit, welcher sich dann im Preis niederschlägt.
Zudem stellt sich hier die Frage ob die eintragende Wappenrolle diese Stil-Zeichnung überhaupt anerkennt und übernimmt.
Das Wunschdenken mancher Kunden sprengt hier oft die Möglichkeiten der „heraldischen Gestaltung“ eines Wappens, welches bestimmten Regeln unterworfen ist.
Wie in den verschiedenen heraldischen Foren gut zu erkennen ist, wird heftig über die Preisgestaltung der einzelnen Heraldiker diskutiert. Die eigenen Vorstellungen der Foren-Mitglieder laufen teilweise abenteuerlich weit auseinander.
Lassen Sie sich, zu Ihrer eigenen Sicherheit, unbedingt einige Werke aus der Hand des von Ihnen ausgesuchten Heraldikers zeigen, die bereits in der Wappenrolle eines eingetragenen heraldischen Vereins (e.V.) registriert sind.


Wie zeichne ich heraldisch korrekt ?

Verschiedentliche Zeitepochen brachten natürlich die unterschiedlichsten Zeichenstile hervor.
Jedoch hat sich in der Heraldik und deren Entwicklung bis heute der sogenannte „gotische“ Stil durchgesetzt.
Dieser „Heraldische Zeichenstil“ hat sich aus der Notwendigkeit der schnellen und leichten Erkennbarkeit entwickelt.
Hier gilt die Faustregel:
„Der im Schild gezeigte Symbolgehalt muß auf 200 Schritt erkennbar sein !“
Dies beinhaltet in der Aussage schon klar, daß nach Möglichkeit, unter Ausnutzung der zur Verfügung stehenden Schildfläche, so wenig als möglich an Symbolen im Schild gezeigt werden soll. Da ansonsten die Übersichtlichkeit und Deutung, also die Erkennbarkeit des Gegners, verloren geht.
„Weniger ist mehr !“ ist einer der Grundsätze des guten Heraldikers.
Der Wunsch so mancher Wappenstifter, möglichst viele Symbole im Schild unterzubringen, sollte mit dieser Argumentation ausgeräumt werden.
Die Übersichtlichkeit muß gewahrt bleiben.
Das Platzangebot der Schildfläche sollte genutzt werden mit der klaren und deutlich sichtbaren Symbolzeichnung. Es muß kein ganzer Baum gezeigt werden, wenn ein Blatt genügt. Kein Schiff, wenn ein Anker genügt.
Hierbei ist auch wichtig, die Symbole mit klaren Umrissen zu zeigen, das Bild möglichst groß und deutlich.
Ebenso sollten möglichst „natürliche“ Darstellungen unterbleiben. Besser ist hier bei der „heraldischen Symbolik“ zu bleiben um das Gesamterscheinungsbild des Wappens nicht zu unterbrechen.
Unterstützt werden soll dies durch eine kontrastreiche Farbgestaltung.
Wobei hier noch die heraldisch Farbregel zu beachten ist.
Mit der klaren Erkennbarkeit hängt auch eine immer wieder versuchte Darstellung der Schildsymbole in der Zeichenform der Perspektive zusammen,
diese ist im Schild nicht erwünscht und sollte unterbleiben.


Heraldische Grundsätze :
( Faustregel )
Ein korrektes Wappen im deutschsprachigen Raum besteht immer aus :

Schild mit Wappeninhalt = Figuren (Schildbild, Motiv) und festgelegte Farben
Helm
Helmdecke
Helmzier = Helmfigur = Helmkleinod

Zusätzlich kann ein Wappen haben :
Wappenkrone = Helmkrone
Rang- und Würdezeichen, Adelskronen
Helmwulst (Crest), wenn nötig

Der Helm mit Helmdecke, Krone oder Wulst und Helmfigur bilden das Oberwappen.
Das Wappen besteht immer aus Schild, Helm, Helmdecke, Helmwulst ( oder Helmkrone ) und Helmzier.
In der Heraldik wird rechts und links immer vom Schildträger aus gesehen !
Schildhalter sind prunkvolles und dekoratives Beiwerk, das sich heute eigentlich nur noch bei großen Staatswappen in repräsentativen Darstellungen findet. Im 15. Jh. beginnen die Bürger ihr Wappen auch mit Schildhaltern zu schmücken. Auch die Städte verwendeten oft Schildhalter als Schmuck. Beispiele: Löwen, Greife, Wilde Männer, Fabelwesen, Jungfrauen, aber auch ein Ast o. ä. Ist kein bedeutungstragender Bestandteil des Wappens.
Richtlinien für ausgewogene Proportionen in der Höhe: Die Größenverhältnisse müssen denen der echten Waffen entsprechen.
Bei einer Darstellung im heutigen Stil sollten folgende Proportionen
(als Anhaltspunkt ) gewählt werden : Helmzier: 3 Teile, Helm: 2 Teile, Schild: 3 Teile
Schriftbänder (Namensbänder ) sind Beiwerk, die nicht zum Wappen selbst gehören.
Klarheit : Wer sich beim zeichnen von Wappen an diese Regeln hält, kann nichts verkehrt machen.
Grundsätzlich schlägt Übersichtlichkeit und Einfachheit alles andere.
Überkünstelte Darstellungen aller Art haben zwar große Vorbilder aus nachmittelalterlicher Zeit, widersprechen aber dem Geiste einer klaren Heraldik.
Je klarer und einfacher die Darstellung, um so besser ist sie.
So eindrucksvoll und imposant für manchen die Wappendarstellungen aus Renaissance und Barock wirken - sie sollten in heutiger Zeit nicht als Vorbild dienen, sondern die zeitlose Schönheit alter Wappen aus gotischer Zeit.

Dazu kommen noch die verschiedensten Regeln und Grundsätze, die zu beachten sind:
Zum Beispiel:
Empfehlungen zur inhaltlichen Gestaltung von Wappen
1.Die schwierigste Hürde ist der Wappenstifter selbst. Seine Wünsche werden letztendlich immer zum Tragen kommen, auch wenn es dem heraldisch Tätigen noch so gegen seine Empfindungen geht. Allerdings muss hier als Maxime von jedem akzeptiert werden: Geht das Durchsetzungsvermögen des Wappenstifters so weit, dass bei Ausführung seiner "speziellen Wünsche" das Wappen fern jeder ordentlichen heraldischen Formgebung steht, dann kann und darf einer Eintragung in die Wappenrolle nicht stattgegeben werden.
2.Gegen die Verwendung traditioneller Elemente (insbesondere aus Wappen, die bereits in der Familie geführt wurden) ist im Grundsatz dann nichts einzuwenden, sofern die Symbolik sich dafür eignet - z. B. bei redenden Emblemen für den Familiennamen oder anderweitig passender Auslegung eines Symbols.
3.Der redenden Namensumsetzung im neuen Wappen ist Vorrang einzuräumen. Allerdings sollte dann bei der Führungsberechtigung dieser Symbolik auch Rechnung getragen werden, dass das Wappen nur solange geführt werden darf, wie dazu auch der ursprüngliche Familiennamen existiert. Bei dessen Wegfall sollte auch das Wappen untergehen.
4.Der Familienname sollte jedoch keinesfalls nur durch einen Buchstaben repräsentiert im Wappen stehen. Dies würde das Wesen eines Wappens grundlegend verkennen. Buchstabenabstrahierende Schildteilungen dagegen sind allerdings denkbar.
Abzulehnen sind in aller Regel Buchstaben aus fremden Schriften, um den Familiennamen auszudrücken, wie z. B. aus dem griechischen oder kyrillischen Alphabet oder gar Runen.
5.Es dürfen vordringlich charakterisierend keine Elemente in einem neuen Wappen erscheinen, die falsche Rückschlüsse aufgrund bereits bestehender Besetzungen zuließen und die dem Wappenstifter einen Rang zuweisen wurden, den er nie in seinem Leben angestrebt hätte. Beispiele dafür sind Kreuze oder Anordnungen dieser Art, typische Symbole aus der Kommunal- oder Staatsheraldik etc.
6.Schmuckelemente wie Damaszierungen, Helmdecken, Zierrat an den Helmen u. ä. können keinen Symbolcharakter im Wappen haben.
7.Naturalistische Gestaltung in Darstellung, Proportionen oder Farben ist nicht erforderlich und oft unangebracht. Anders wären typisch "heraldisierte" Figuren wie Löwe, Rose oder Lilie gar nicht entstanden. Verzerrungen sind zulässig, möglicherweise im Einzelfall notwendig.
Abzulehnen sind Gegenstände aus dem modernen Leben wie Telefone, Eisen- und Straßenbahnen, Bildschirme, Computer und dgl., weil sie keine entsprechende Form zu Helm und Schild bilden. Sollen Elemente aus diesen Bereichen im Wappen ausgedruckt werden, müssen sie stilisiert erfolgen - traditionelle Symbole für Kommunikation z. B. gibt es.
8.In jedem Fall sind Elemente mit ideologischem Charakter zu vermeiden, besonders Embleme mit Negativimage (z. B. Hakenkreuz).
9.Das Wappen ist nach Prinzipien der Klarheit und Einfachheit anzulegen, d. h.
a.Komplizierte Schildteilungen sind zu vermeiden. Schon eine Vierteilung ist in vielen Fällen überflüssig.
b.Die Anhäufung vieler unterschiedlicher Symbole im Wappen verwirrt. Oft gibt es ganz einfache Methoden, in einer Figur mehrere Symboldeutungen zu vereinen.
c.Die Blasonierung ist ein wesentliches Merkmal des Wappenwesens, deshalb muss jedes neue Wappen auch beschrieben werden können. Abenteuerliche Figurenzüge mögen manchmal ganz hübsch aussehen, sind jedoch in der heraldischen Fachsprache fast nicht mehr darstellbar. Es sind also Symbole oder Teilungen zu verwenden, die beschreibbar sind (das Gezeichnete soll auch verbal leicht wiedergegeben werden können).
10.Die Verwendung von Berufssymbolen für den Wappenstifter sollte nur bedachtsam erfolgen. Gerade in der heutigen Zeit ist ein gerade ausgeübter Beruf morgen nicht mehr aktuell, manche Menschen wechseln sogar in ihrem Leben mehrmals ihre berufliche Tätigkeit. Die Einsetzung eines Berufssymbols in ein Wappen schildert dann nur noch eine Momentaufnahme, ohne für den Wappenstifter oder gar die Familie typisch zu werden.
Berufliche Bezüge sollten deshalb nur dann zur Verwendung gelangen, wenn
a.es sich beim Wappenstifter um einen Gewerbetreibenden handelt, bei dem das Wappen auch beruflich zum Einsatz kommt,
b.der Wappenstifter seinen früheren Beruf altersmäßig bedingt nicht mehr ausübt;
c.der Wappenstifter einen Beruf hat, den er aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr aufgeben muss, z. B. Handwerksunternehmer, nicht unbedingt aber ein Handelsvertreter. Allerdings kann das (fortgeschrittene) Alter des Wappenstifters eine Rolle spielen, die eine Aufgabe des Berufes unwahrscheinlich werden lässt.
11.Anders wiederum sieht es bei Berufen für die Vorfahren aus. Fast jeder kann Bauern unter seinen Vorvätern feststellen. Es ist daher nicht sonderlich originell, in einem neuen Wappen darauf Bezug zu nehmen. Die Einbringung von Berufen der Vorfahren sollte nur erfolgen, wenn
a.ein sehr typischer Beruf eines bedeutenden Vorfahren geschildert werden soll, z. B. der Urgroßvater war ein berühmter Urwaldarzt,
b.es sich um eine lange Reihe von Mitgliedern der Familie handelt, die den Beruf von Vater auf den Sohn weitervererbt haben oder es sich um einen Traditionsberuf im Familienverbund handelt, dem womöglich der Wappenstifter heute noch nachgeht, z. B. in der Familie besteht seit vier Generationen das Orgelbauerhandwerk.
12.Die Einbringung von Hobbys in ein neues Wappen ist fragwürdig, da in aller Regel damit nichts Familientypisches verbunden werden kann.
13.Helmkronen haben in modernen Wappen nichts mehr zu suchen. Dagegen kann der Bügelhelm auch heute in sogenannten "bürgerlichen Wappen" Verwendung finden, da der ständische Unterschied zwischen Bürgern und Adeligen nicht mehr existiert.

Generell heißt das: Feudale Strömungen sind in neuen Wappen nicht mehr angesagt.

Auszug aus: Bericht über die Sitzung des "Symbolausschusses" am 17. Juli 1992, in: Der Wappen-Löwe. Jahrbuch 1991/92 und 8. Lieferung zur Wappenrolle, München 1992, S. 300-303
© 2002-06 Der Wappen-Löwe –
Heraldische Gesellschaft e.V.

Abgesehen von der Berücksichtigung all diesen vorgenannten Regeln und entsprechenden Arbeiten kommt natürlich auch noch die eigentlichen Entwicklungsarbeiten des geplanten Wappens dazu.
Mehrfaches Umarbeiten, Skizzieren, Anlegen der Farben.
Schriftliche Erläuterungen dazu dem Kunden übermitteln.
Andauernde Überprüfung auf evtl. sich eingeschlichene Fehler.
Eigene Vorprüfung und Abgleich mit eigenen Sammlungen.
Dann, nach Übereinstimmung mit dem Kunden, die Einreichung zur Vorprüfung und Abgleichung bei dem gewählten heraldischen Verein.
Nach erfolgter Freigabe der Entwurfsarbeit durch die eintragende Wappenrolle die Fertigzeichnung erstellen.
Einreichung beim heraldischen Verein zur Eintragung.
Fertigstellung einer Mappe mit dem Wappenbrief des heraldischen Vereins.
Fertigzeichnung des eingetragenen Wappens in Farbe und auf Wunsch in s/w., sowie einer Blasonierung.
Umsetzung der Blasonierung in alte Schrift.
Evtl. auch Umsetzung der Familien-Chronik.

Sorry wenn ich hier vieles zum X -ten male wiederhole

Dies nur mal so als groben Überblick.
Jetzt soll sich jeder seine eigenen Gedanken über die Preisgestaltung der verschiedenen Heraldiker machen
Durchschnitts-Aufwand an insgesamter Zeit für vorgenannte Arbeiten ca. +/- 30 Stunden plus Materialien .
Glauben Sie wirklich, daß für all diese notwendig erforderlichen Arbeiten ein Angebot so mancher "Anbieter" über ca. +/- 200,00 € reicht

Stundensätze für:
Putzfrau ca. 8,00 €.
Handwerker ca. 40 €
Heraldiker ...wieviel darf es denn sein :?:

...sonst noch Fragen

Bis jetzt hat sich bei mir noch niemand beschwert :lol:

http://www.wappen-billet.de/forum/Fruehstueck.jpg
NEIN, diese "Rechnung" stammt nicht von mir ! :lol:
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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von Tejas552 » 27.11.2020, 11:16

Claus J.Billet hat geschrieben:
26.11.2020, 17:52


Stundensätze für:
Putzfrau ca. 8,00 €.
Handwerker ca. 40 €
Heraldiker ...wieviel darf es denn sein :?:

Das waren noch Preise (Löhne). In der Schweiz bekommt man eine Putzfrau nicht unter 35 Franken (ca. 33 Euro) die Stunde. Bei Handwerkern bewegt sich der Stundenlohn eher bei 100 Franken die Stunden. Nun ist das Lohnniveau in der Schweiz bekanntlich deutlich höher als in Deutschland, aber ich vermute das die Putzfrau in Deutschland bestenfalls in ländlichen Gegenden für 8 Euro die Stunde zu engagieren ist.

… nur so nebenbei. :D

Gruss
Dirk

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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von Claus J.Billet » 27.11.2020, 12:06

@ Tejas552
stimmt natürlich, den obigen Beitrag hatte ich im Jahr 2005 geschrieben,
seither hat sich bei den Preisen viel geändert :!:
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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von HFRudolph » 27.11.2020, 18:12

Claus J. Billet hat geschrieben:Eine Veröffentlichung im Internet oder in Vereinsheften ist nicht ausreichend.
Ach was? Quelle?

Eine Wappenrolle ist ein privates Buch und nicht mit einem behördlichen, gesetzlich vorgesehenen Register vergleichbar.

Der Schutz entspricht demjenigen des Familiennamens, dachte ich immer!?

Dann gibt es parallel noch m. E. noch urheberrechtliche Komponenten bei der Sache, die wohl auch die Komposition eines Wappens als solches betreffen.

Ich habe das nur noch schlecht in Erinnerung, meine aber, dass es zum Publizitätsgrundsatz mindestens zwei Auffassungen gab, einmal diejenige, die das Zugänglichmachen an einen interessierten Personenkreis zum Inhalt hatte - das wäre meines Erachtens wegen der Internetsuchfunktion hauptsächlich eine Online-Wappenrolle, ggf. auch noch Buchform, soweit die Verfügbarkeit sichergestellt wird.

Gab es aber nicht auch die Auffassung, die eine reine Verwendung und regionale Publizität ausreichen lässt, wenn Bauer xy in Hintertupfingen das Wappen xy führt und dies nachweisen kann? Wenn jetzt Müller später das Wappen xy annimmt und in eine bekannte Papier-Wappenrolle eintragen lässt, nützt ihm das dann überhaupt irgendetwas? Vielleicht schon hinsichtlich der Gerichtskosten, wenn Bauer xy sofort Klage erhebt und nicht vorher außergerichtlich abmahnt, und wenn Müller vor Gericht sofort anerkennt. Worauf ich hinaus will ist der Umstand, dass die Verwendung und nur geringfügige örtliche Puplizität möglicherweise ausreicht.

Die Rechtsprechung hierzu ist aber wirklich denkbar dünn, noch dünner die Gesetzeslage, so dass eine absolut sichere Vorhersage nicht so ganz einfach ist, finde ich.

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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von HFRudolph » 27.11.2020, 18:21

Putzfrau ca. 8,00 €.
:lol:

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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von Claus J.Billet » 27.11.2020, 19:23

@ HFRudolph

ähem ...
"In allen Fällen wird allerdings eine Veröffentlichung in einer zur Dokumentation und zur Aufbewahrung geeigneten Form verlangt.
Damit ist die Veröffentlichung der Wappen in Buchform vorgeschrieben.
Von diesen Büchern müssen auch Freiexemplare z.B. an die Deutsche Bibliothek und an die Staatsbibliotheken gesandt werden, damit Sie der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden."


... schon mal was davon gehört :?: :mrgreen:
Auskünfte erteilen auch die Heraldischen Vereine.!
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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von Kaisertreuer2 » 28.11.2020, 03:22

Vielen Dank Herr Billet für Ihre detailierten Ausführungen!

Es ist klar, wenn man einen Heraldiker in Anspruch nimmt, sein Arbeitsaufwand nicht gering ist und entsprechend entlohnt werden muß. Es kommt auch darauf an, wie jeweils sein Kunde gestrickt ist. Der eine will nur seine Wünsche äußern und alles andere übernimmt dann der Heraldiker, inklusive dem Eintrag in eine Wappenrolle. Der Preis spielt dann keine Rolle.

Andere, nicht so gut betuchte oder die auch einen anderen Weg gehen wollen, können den Wappenentwurf auch selber versuchen oder z.B. im HIN zu einem zufriedenstellenden Entwurf kommen. Das spart Geld, bedeutet aber intensives kommunizieren mit den Mitgliedern hier und auseinandersetzen mit seinem Wappen. Der Zeitaufwand ist oftmals nicht gering, die Auswahl der Vorschläge groß.

Steht das Wappen, kann man für eine professionelle Zeichnung wieder einen Heraldiker in Anspruch nehmen, aber vielleicht hat er auch Glück und hat hier einen gute Zeichnung bekommen (von Gerd z.B.) und kann selber gut zeichnen. Auch wieder Geld gespart, aber man muß halt selber wieder Zeit und Mühe investieren.

Der letzte Schritt ist dann der Eintrag in eine Wappenrolle (war auch die ursprüngliche Frage von Christian). Ehrenamtliche Wappenrollen berechnen zumeist nur die Unkosten, die sie selber haben, kommerzielle wollen natürlich Gewinn machen. Dort wird man mehr bezahlen müssen. Man sollte allerdings den Aufwand, den eine Wappenrolle bei einem Eintrag eines neuen Wappens zu tätigen hat, nicht als zu gering erachten. Es muß geprüft werden, gibt es für die Familie schon ein Wappen, wenn ja, warum jetzt ein neues? Der Wappenentwurf selber muß geprüft werden, ob es ihn nicht schon in ähnlicher Art und Weise gibt. Ich vermute mal, daß das der größte Aufwand von allem ist. Wenn i.O., muß ein Wappenbrief erstellt werden. Die Texte (Wappenbeschreibung) zumindest, werden wohl noch von Hand geschrieben (?). Dann kommen noch die Zusammenstellung des Buches und die Druckkosten dieses dazu. Der Kunde von heute ist anspruchsvoller geworden als der vor dreißig Jahren. Es wird z.B. erwartet, daß die Wappen heute farbig gedruckt werden und nicht mehr s.-w. mit Schraffur. Preise sollen hier nicht genannt werden, aber wenn man ein paar Wappenrollen anmailt oder im Internet recherchiert, wird man bestimmt ein Gefühl dafür bekommen, was noch akzeptabel ist und wo die Geldbeutelschneiderei anfängt.

Ich meine auch mal gelesen zu haben, daß im Prinzip man für einen Schutz des eigenen Wappen nicht unbedingt ein Eintrag in einer Wappenrolle nötig ist, eine regelmäßiger öffentlicher Gebrauch genüge. Aber bei einen Eintrag ist man doch auf einer etwas sicheren Seite, auch darin, ob man nicht die Rechte eines älteren Wappens verletzt. Auch für Nachfragen Verwandter in späteren Zeiten ist es hilfreich, wenn der Wappenstifter längst verstarb, bei der Wappenrolle zu recherieren, ob auch er das Wappen führen darf.

Man sieht, viele Wege führen zu einem eigenen Familienwappen.

VG Thorsten

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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von Claus J.Billet » 28.11.2020, 07:26

@ Kaisertreuer2
Vielen Dank, volle Zustimmung, so ist es :!: :lol:
:arrow: Die schriftliche Niederlegung im Archiv dient zur eigenen Sicherung,
da Online-Archive sich auch schnell mal im Nebel auflösen können. :idea:
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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von HFRudolph » 29.11.2020, 18:47

Claus J.Billet hat geschrieben:Gesetzlich muss ein Wappen geführt werden, eine Führung ist nur dann gewährleistet, wenn dieses auch dokumentiert ist.

Aus diesem Grunde werden die meisten Wappenrollen nach dem Muster eine Musterrolle des Patentamts geführt.
Aus gesetzlichen Gründen müssen die Wappen veröffentlicht werden. Wie eine Veröffentlichung zu erfolgen hat, ist von Bundesland zu Bundesland verschieden.
In allen Fällen wird allerdings eine Veröffentlichung in einer zur Dokumentation und zur Aufbewahrung geeigneten Form verlangt.
Bitte Belege. Die Anerkennung nur dann, wenn es auch geführt wird, ist meines Erachtens richtig, jedoch steht das gerade nicht im Gesetz, sondern ergibt sich nur aus alter Rechtsprechung - welcher nur?… Die Eintragung in eine Wappenrolle ist bestenfalls ein Nachweis der Annahme, nicht aber der Führung, oder doch? Ich bin mir da immer nicht so sicher, deshalb bin ich erstaunt über diese Art der Rechtssicherheit. Es steht auch nichts im Gesetz über eine Wappenrollen, daher müssen sie auch nicht aus gesetzlichen Gründen veröffentlicht werden, sondern nur aus Gründen der Rechtsprechung. Also ich lese mich da gerne ein, wenn man mir ein entsprechnde Gesetz zu den Wappenrollen nennt.

"Zur Dokumentation und Aufbewahrung geeigneten Form" dürfte aus einer uralten Rechtsprechung basieren, die noch keine E-Books kannte. Letztere werden können ebenso bei der Deutschen Bibliothek hinterlegt (müssen sie nicht in allen Fällen, m. E.) und bei zahlreichen von den Bundesländern für Veröffentlichungen vorgesehenen Zwangsabgabestellen auch - mit dem Vorteil, dass nicht die hohen Kosten der Farbdrucke entstehen. Ich sehe keine Rechtsunsicherheit bei Veröffentlichung im E-Book. Es macht halt auch Arbeit, ein E-Book zu erstellen, das sehe ich wohl ein. Und schön und stilecht sind Wappenrollen schon - von daher sollte man das durchaus pflegen. Die digitale Version ist deshlab aber kein barbarischer Kulturverfall, sondern hat eben auch seine Vorteile, insbesondere die der Kosten.

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Re: Wappenrollen Veröffentlichung allgemeine Fragen

Beitrag von Claus J.Billet » 29.11.2020, 19:31

@ HFRudolph
Ich habe nicht vor mich mit Ihnen, hier im Forum oder anderswo,
über das Wappenwesen und deren Auslegung auseinanderzusetzen.
Wenn Sie weitere Auskünfte erhalten wollen empfehle ich Ihnen
den direkten Kontakt mit den Heraldischen Gesellschaften e.V..

bin weder Jurist, noch will ich "Rechtsverdreher" genannt werden, :ironie:
... sondern kann nur entsprechend zitieren.
- und hier noch ein kleiner Hinweis:
Was ist eigentlich ein Wappen?

Die juristische Funktion eines Wappens ist es, ein einmaliges und unverwechselbares Kennzeichen eines Geschlechtes, Landes, Unternehmens usw. zu sein.
Als solches unterliegt es dem vom Gesetzgeber in § 12 BGB, § 30 HGB, sowie §§ 5, 6, 31 Warenzeichengesetz v. 9. Mai 1961 (BGB II S. 574) niedergelegten Rechtsgrundsätzen.

In der "Pariser Verbandsübereinkunft zum Schutze des geistigen Eigentums", der die Hoheitszeichen - eben auch Staatswappen - der Mitgliedsländer unter Schutz stellt,
steht unter Punkt 6:

http://transpatent.com/archiv/152pvue/pvue.html#6ter


und was ist eigentlich ein Wappenbrief?

Hierzu wäre folgendes zu sagen:

Eingetragene heraldisch tätige Vereine oder Gesellschaften (e.V.), die Wappen prüfen und in ihren Registern eintragen und aufnehmen, stellen diesen jeweiligen "Wappenstiftern" ein Dokument aus, die im Inhalt

die korrekte Wappengestaltung,
die Blasonierung (Wappenbeschreibung),
die Symbolerklärung,
sowie die Führungsberechtigung mit Registernummer

festlegen.
Dies wird in der vereinsinternen so genannten "Wappenrolle" eingetragen und in den öffentlichen Archiven ausgelegt (in Buchform, in den Landes-und/oder Uni-Bibliotheken).

Dadurch wird das Wappen unauslöschlich für diesen jeweiligen Wappenstifter und dessen Familie festgelegt. Und ist auch für nachfolgende Generationen noch aufzufinden.

Online-Wappen-Sammlungen sind zwar beliebt, haben jedoch den Nachteil, daß diese leicht wieder aus dem Netz verschwinden können.

Leider ist immer wieder festzustellen, daß sogenannte "Wappen-Experten" selbstverfaßte "Wappenbriefe" erstellen, die perfiderweise den Dokumenten der eingetragenen Wappenrollen sehr ähnlich sehen, weder bei einer "Wappenrolle" registriert oder eingetragen sind, noch in öffentlichen Archiven ausliegen.
Diese "Dokumente" sind nicht das Papier wert auf dem sie gedruckt wurden.
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