Urheberrechtliche Fragen

Ihre Fragen zur Heraldik sind hier willkommen
Your questions concerning heraldry are welcome here

Moderatoren: Markus, Christian Ader

Benutzeravatar
ChristianH
Mitglied
Beiträge: 104
Registriert: 05.10.2020, 21:21

Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von ChristianH » 26.10.2020, 18:22

Hallo Forengemeinde,

ich bin wie die meisten bereits wissen dabei, ein Familienwappen zu entwerfen.
Gerade die Helmdecken stellen mich da vor eine Herausforderung.

Deshalb meine Frage an dieser Stelle:
Wenn ich Helmdecken eines bekannten Wappenkünstlers von einem Foto in eine Vektordatei umwandle und diese auf meinem Wappen verwende, ist dies dann ein Verstoß gegen das Urheberrecht?
Der Künstler sei natürlich über 70 Jahre tot, in meinem Fall fast 500 Jahre.

Ich bin gespannt auf eure Meinung
Grüße
Christian

Benutzeravatar
Berlingo
Mitglied
Beiträge: 484
Registriert: 21.04.2007, 13:06

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Berlingo » 26.10.2020, 18:47

ChristianH hat geschrieben:
26.10.2020, 17:48
Ist es rechtens, eine Decke eines über 70 Jahre verstorbenen Wappenkünstlers zu kopieren?
Oder interpretiere ich da das Urheberrecht falsch?
Grüße
Christian
Es sei Dir dringend geraten, eine Decke nicht zu kopieren, egal, ob das Urheberrecht davon tangiert ist oder nicht. "Kopieren" von Decken gilt bei vielen Wappenfreunden als schlechter Stil und als " unehrenhaft". Gute Heraldiker erkennen in der Regel, welche Decke von welchem der führenden Wappenkünstler "geklaut" wurde -- und besprechen Wappen mit "abgekupferten" Decken teilweise mit viel Spott.

Von "1-zu1-Kopien" sind "Inspirationen" zu unterscheiden. Will sagen: Man darf sich durchaus am Stil der Decken anderer Wappenkünstler orientieren, sollte aber Deckenvorbilder mit eigenem, neuen Leben und Strich erfüllen. Viele von uns haben die Erfahrung gemacht, dass ein eigenhändig gezeichnetes Wappen ohne 1-zu-1-abgekupferte Elemente einen stolz macht, während die "Kopiererei" gewöhnlich einen schalen Geschmack hinterläßt. :wink: 8)
Zuletzt geändert von Berlingo am 27.10.2020, 01:07, insgesamt 1-mal geändert.

Rheinländer_
Mitglied
Beiträge: 326
Registriert: 31.05.2016, 18:49

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Rheinländer_ » 26.10.2020, 19:57

Vielleicht ist es auch nicht unbedingt eine Frage des Urheberrechts, sondern eher auch eine Frage des Stils im Sinne des Gesamtkunstwerks. Man dürfte vermutlich erkennen aus welchen Händen die einzelnen Teile stammen. Eine perfekte Linie aus einem Programm trifft eine digitalisierte Handzeichnung einer Figur von A und einen Helm von B usw... im Idealfall treffen verschiedene Epochen auf unterschiedliche Handschriften. Das eigene Familienwappen sollte einem vielleicht was mehr Wert sein.

Zumindest ist das mein Empfinden....

Vielleicht lieber einmal von einem Heraldiker reinzeichnen lassen und dann das Werk vektorisieren?

Benutzeravatar
Ziegenadler
Mitglied
Beiträge: 36
Registriert: 14.10.2020, 12:23

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Ziegenadler » 27.10.2020, 00:41

Lieber Christian,

ich denke auch, du schaffst das ganz von selbst! Ich bin kein großartiger Deckenzeichner - hier aber eine weitere Idee. Vielleicht etwas zu verspielt, lass dich inspirieren ;).

Bild

Mit Grüßen aus Thüringen
Johannes

Benutzeravatar
ChristianH
Mitglied
Beiträge: 104
Registriert: 05.10.2020, 21:21

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von ChristianH » 27.10.2020, 07:51

Hallo,

ich hoffe das wurde nicht falsch verstanden.
Ich habe kein Problem damit eine schöne Bleistift, Tusche etc. Zeichnung auszuarbeiten mit eigenen Decken.

Bei den Versionen, die ich in der Wappenrolle des Müncher Wappen Herolds finden konnte sahen diese Decken aber alle relative nach Schema F aus. Als gäbe es dort 2 oder 4 Vorlagen und aus denen hat man für die Eintragung zu wählen.
Der Entwurf für den Eintrag wird also ohnehin eine einfache Version werden.

Daneben soll es eben noch eine "prunkvollere" Version mit etwas gesetzteren Farben (nicht das Signalblau), einer anderen Schildform (eventuell) und verspielten Decken geben.

Und das ist die Stelle an der ich mir dachte es wäre doch schön, hier die Decken an den Stil eines alten Wappenkünstlers anzulehnen oder gar zu übernehmen, um dem Wappen den Eindruck zu verleihen, es käme aus dieser Zeit.

Wenn das unter Heraldikern nicht gerne gesehen wird ist mir diese Aussage sogar wichtiger als "Nein ist verboten".

Vielen Dank und Grüße
Christian

Benutzeravatar
Claus J.Billet
Heraldiker
Beiträge: 6730
Registriert: 22.11.2004, 08:57
Wohnort: 70794 Filderstadt
Kontaktdaten:

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Claus J.Billet » 27.10.2020, 09:12

hm ...
Einfach zur Info. mal hier einlesen :
http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/seite49b.htm
:wink:
www.Wappen-Billet.de
M.d.WL.
M.d.MWH.

Benutzeravatar
Kaisertreuer2
Mitglied
Beiträge: 475
Registriert: 24.04.2015, 23:52
Wohnort: Rheinland-Pfalz
Kontaktdaten:

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Kaisertreuer2 » 27.10.2020, 09:18

Hallo,

leider hat nicht jeder Freund der Heraldik eine künstlerische Ader. (Auch ich nicht.) Allerdings würde ich nicht einsehen, warum eine gute Wappenzeichnung von einem großen Künstler ich mir nicht als Vorbild/Vorlage nehmen soll, wenn das Ergebnis am Ende mir gut gefällt? Vor allem, wenn der Künstler schon lange verstorben ist? Solange man nur sein eigenes Wappen so zeichnet und nicht gewerblich agiert, sehe ich da kein großes Problem. Wenn sich der eine oder andere Wappenkundige darüber lustig machen würde, wäre mir das recht egal. So viele gibt es in unserem Lande auch nicht. Die Wappenzeichnung sollte hauptsächlich bei der Familie gut aussehen (im Wohnzimmer usw) und wird ja auch dort gebraucht. Was nützt mir dann eine selbstgefrotzelte Zeichnung, die eher abschreckt.

VG Thorsten

Benutzeravatar
GM
Mitglied
Beiträge: 2300
Registriert: 11.01.2005, 22:12
Wohnort: Heiligenhaus
Kontaktdaten:

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von GM » 27.10.2020, 10:42

... und erneut erhebt eine Uralt-Debatte witternd ihr Haupt 😉: Lieber schlecht (eigenhändig) gezeichnet als gut gepixelt?
Ich bin gespannt auf den Fortgang 😎.

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 939
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Tejas552 » 27.10.2020, 12:26

Ich sehe das völlig entspannt. Wenn man alte Wappenbücher anschaut sieht man oft, dass die Decken bereits standardmässig vorgezeichnet sind und die Wappen nachträglich eingefüllt wurden. Ich empfehle mal einen Blick in das Wappenbuch der Schweizerischen Heraldischen Gesellschaft zu werfen.

http://www.schweiz-heraldik.ch/wappenbuch

Die Form der Decken sind einfach nur schmückendes Beiwerk. Ihre Form hat keine Bedeutung und niemand kann den Faltenwurf eines Woll- oder Seidentuches als seine ureigenste Erfindung für sich reklamieren oder daran irgendwelche echten oder eingebildeten Exklusivrechte geltend machen. Von "klauen" und "fehlender Ehre" kann aus meiner Sicht überhaupt keine Rede sein.

Falls man mit verletzten Rechten oder verletzter Ehre kommen will, dann müsste dies mit etwas Logik auch für den Helm oder die Schildform gelten, was überhaupt nicht praktikabel wäre. Von daher kann man bestehende Decken aus meiner Sicht für nicht kommerzielle Zwecke problemlos verwenden und muss dabei nicht einmal eine bestimmte Frist einhalten. Im Zweifelsfall hat der vermeintliche Urheber sie auch schon irgendwo bewusst oder unbewusst abgepinselt.

Dies ist selbstverständlich nur meine Meinung. Das herumtüfteln and den Decken kann Spass machen, darum sei jedem Stifter mit künstlerischer Ambition empfohlen sich daran zu versuchen. Anderenfalls tun es die unzähligen bereits bestehenden Decken auch. Zur Not zieht man mit Inkscape noch einen kleinen Zipfel rein, dann ist auch dem "Ehrverlust" vorgebeugt. :wink:

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 27.10.2020, 17:15, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 939
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Tejas552 » 27.10.2020, 12:40

Kaisertreuer2 hat geschrieben:
27.10.2020, 09:18
….. Was nützt mir dann eine selbstgefrotzelte Zeichnung, die eher abschreckt.
Stimmt, ich habe z.B. auf GwF früher zahlreiche "innovative" Deckenentwürfe gesehen, die einfach nur zum davon laufen waren. Eine schöne und angemessene Standarddecke tut es auch, bzw. oftmals viel besser.

Gruss
Dirk

Benutzeravatar
Gerd H.
Mitglied
Beiträge: 1681
Registriert: 01.08.2013, 16:24
Wohnort: terra plisnensis
Kontaktdaten:

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Gerd H. » 27.10.2020, 13:16

Tejas552 hat geschrieben:
27.10.2020, 12:26
Ihre Form hat keine Bedeutung und niemand kann den Faltenwurf eines Woll- oder Seidentuches als seine ureigenste Erfindung für sich reklamieren oder daran irgendwelche echten oder eingebildeten Exklusivrechte geltend machen. Von "klauen" und "fehlender Ehre" kann aus meiner Sicht überhaupt keine Rede sein.
Das sehe ich und sicher auch andere die sich die Mühe machen eine schöne Decke zu entwerfen und zeichnen aber völlig anders. Das ist geistiger Diebstahl und man kann dann schnell mit Post von einem Rechtsanwalt mit entsprechenden finanziellen Konsequenzen rechnen.
Man kann sich von einer Zeichnung inspirieren lassen und dann selbst eine entwerfen oder den Künstler selbst fragen ob er eine Nutzung erlaubt.
Hier geht das natürlich nicht mehr und man muss auch nicht mit Konsequenzen rechnen. Wie Andreas schon schrieb ist dann aber der Beigeschmack des Kopierens dabei, was dann von Wissenden belächelt wird.
Mit besten Grüssen
Bild
Gerd

Benutzeravatar
Berlingo
Mitglied
Beiträge: 484
Registriert: 21.04.2007, 13:06

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Berlingo » 27.10.2020, 14:35

"Meinungen", die "völlig entspannt" empfehlen, "bestehende Decken" 1-zu-1 oder leicht abgewandelt zu kopieren und dabei nicht einmal auf "bestimmte Fristen" zu achten, verkennen womöglich ein wenig die bestehende Rechtslage.

Es gibt so etwas wie die Schöpfungshöhe (bitte mal nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfungsh%C3%B6he) und es gibt so etwas wie das Urheberecht. Und darin ist klar geregelt, was kopiert ("geklaut, verwertet") werden darf -- und was nicht. Im Zweifelsfall kann man das vor Gericht klären lassen.

Beispiele (keine Rechtsbelehrung, sondern nur meine "völlig entspannte Meinung")

1. Eine einfache Schildform kann vermutlich 1-zu-1 kopiert werden, weil sie keine Schöpfungshöhe besitzt.

2. Ein Decke kann vermutlich 1-zu-1 kopiert werden, wenn sie keine Schöpfungshöhe hat; wenn sie eine Schöpfungshöhe besitzt, sind vermutlich die (Verwertung-)Rechte des Urhebers und die Fristen nach dem gültigen Urheberrecht zu beachten.

3. Die Decke eines Werkes, dessen Schutzdauer nach dem bestehenden Urheberrecht abgelaufen ist, kann vermutlich 1-zu-1 kopiert/verwertet werden.

Eine andere Frage ist, ob man sich ein Gefallen tut, wenn man etwas 1-zu-1 kopiert, wenn es rechtlich dagegen keine Einwände gibt. In diesen Fällen gibt es vermutlich einerseits Menschen, die wissen, "was sich gehört", denen Begriffe wie "Anstand", "Ehre" und "Redewendungen" wie "sich nicht mit den Federn ("Decken") anderer schmücken" noch bekannt sind -- andererseits wird es vermutlich auch Menschen geben, denen solche Ausdrücke unbekannt sind oder deren Bedürfnis so groß ist, mehr zu scheinen, als man ist, dass sie beispielsweise ihr Wappenbild in eine Dürerwappengrafik hineinkopieren und dann die "Synkretisierung" im eigenen Wohnzimmer aufhängen. Wem es gefällt. Warum sich Arbeit machen, wenn man doch die Decken von allen gemeinfreien Wappen einfach haben? Kann jeder selber entscheiden. Wir leben in einem freien Land. :mrgreen: 8)

P. S.:
Die Unterschiede zwischen 1-zu-1-Kopien beziehungsweise 1-zu-1-Kopien mit kleinen Abwandlungen einerseits -- und "Anlehnungen an" oder "Inspiration durch" bestehenden Werke andererseits brauchen mE nicht weiter erläutert werden.
Zuletzt geändert von Berlingo am 27.10.2020, 14:55, insgesamt 3-mal geändert.

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 939
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Tejas552 » 27.10.2020, 14:48

Gerd H. hat geschrieben:
27.10.2020, 13:16

Das sehe ich und sicher auch andere die sich die Mühe machen eine schöne Decke zu entwerfen und zeichnen aber völlig anders. Das ist geistiger Diebstahl und man kann dann schnell mit Post von einem Rechtsanwalt mit entsprechenden finanziellen Konsequenzen rechnen.
Hallo Gerd,

Ich bin kein Jurist, aber der Faltenwurf einer Wolldecke kann, aus meiner Sicht, kaum als schützenswertes geistiges Eigentum betrachtet werden. Genauso wie die ganz bestimmte Darstellung eines Baumes, eines Berges oder eines Flusses kein schützenswertes Eigentum sein kann. Wenn es anders wäre und man vor Gericht solche "Rechte" durchsetzen könnte, würde dies meiner Meinung nach jegliche künstlerische Freiheit zerstören. Ständig würde jemand behaupten: " den Baum, den Berg und den Fluss habe ich zuerst so gemalt, wehe wenn ich jemanden erwische der es genauso macht, den ziehe ich vor Gericht …". Nur wenn jemand ein bestimmtes Design durch Eintrag in ein Verzeichnis rechtlich schützen lässt können solche Ansprüche geltend gemacht werden. Aber es lässt sich längst nicht für alles ein solches Schutzrecht erwerben.

Wie gesagt, ich bin kein Jurist, aber meine Tochter schon. Sie schreibt im Februar ihr Staatsexamen und ich weiss, dass sie sich kürzlich erst mit immateriellen Rechten befasst hat. Ich fahre sowieso morgen zu Ihr nach Heidelberg und werde sie mal dazu befragen und mich nach meiner Rückkehr wieder melden.

Da erinnere ich mich gerade daran dass es eine Reihe von Fällen gab in denen moderne Musiker (Rockbands) Urheberrechte an Werken geltend gemacht haben, die eigentlich auf Bach zurückgingen. Dass nenne ich geistigen Diebstahl. Beim Faltenwurf einer Wolldecke würde ich aber mal die Kirche im Dorf lassen.

Gruss
Dirk

Benutzeravatar
Berlingo
Mitglied
Beiträge: 484
Registriert: 21.04.2007, 13:06

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Berlingo » 27.10.2020, 15:04

Tejas552 hat geschrieben:
27.10.2020, 14:48
Genauso wie die ganz bestimmte Darstellung eines Baumes, eines Berges oder eines Flusses kein schützenswertes Eigentum sein kann.
In dem Zusammenhang noch mal der Verweis auf den Begriff "Schöpfungshöhe".

Die Darstellung eines Baumes, eines Berges, eines Flusses ... etc. kann sehr wohl ein schützenswertes Werk sein, wenn sie eine bestimmte Schöpfungshöhe besitzt -- sie kann aber auch kein schützenswertes Werk sein, wenn sie keine bestimmte Schöpfungshöhe besitzt!

Im Zweifelsfall klärt so was gegebenenfalls ein Gericht.

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 939
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Urheberrechtliche Fragen

Beitrag von Tejas552 » 27.10.2020, 15:34

Berlingo hat geschrieben:
27.10.2020, 14:35
"Meinungen", die "völlig entspannt" empfehlen, "bestehende Decken" 1-zu-1 oder leicht abgewandelt zu kopieren und dabei nicht einmal auf "bestimmte Fristen" zu achten, verkennen womöglich ein wenig die bestehende Rechtslage.

Es gibt so etwas wie die Schöpfungshöhe (bitte mal nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfungsh%C3%B6he) und es gibt so etwas wie das Urheberecht. Und darin ist klar geregelt, was kopiert ("geklaut, verwertet") werden darf -- und was nicht. Im Zweifelsfall kann man das vor Gericht klären lassen.
….

Ich habe keine Empfehlung abgegeben, wonach jemand 1-zu-1 irgendetwas kopieren solle. Im Gegenteil, ich habe empfohlen sich selber am Entwurf einer neuen Decke zu versuchen.

Das Argument ist auch nicht nur ein rechtliches, sondern auch ein moralisches und ein ökonomisches. Aus meiner Sicht kann und sollte es in aller Regel kein Recht an einem bestimmten Faltenwurf einer Wolldecke geben, weil solche "Rechte" die künstlerische Freiheit einschränken und womöglich sogar völlig zerstören.

Wer will denn sagen wer eine bestimmte Decke zuerst entworfen hat? Gilt der Eintrag in eine Wappenrolle oder reicht mein heimischer Notizblock als Beweismittel aus? Ist eine ähnliche Decke vielleicht schon ein Rechtsbruch? Wie anders muss eine Decke eigentlich sein, damit alle Rechte gewahrt sind und die geistige Leistung des angeblichen Urhebers genügend geschützt ist? Die meisten Decken sehen sich sowieso zum verwechseln ähnlich.

Ich denke wer selber keine schöne Decke hinbekommt und sich keinen heraldischen Künstler leisten kann, der sollte doch für den privaten Gebrauch auch die Möglichkeit haben eine der tausenden von bestehenden Decken 1-zu-1 zu kopieren, und zwar ohne Angst vor Schadensersatzforderungen oder drohenden Ehrverlust.

Hier von Diebstahl zu sprechen halte ich die Übertreibung des Jahrhunderts. Wenn jemand die Decke aus einer Wappenrolle oder sonstigen Quelle kopiert um sich ein schönes Bild für seine Wohnzimmerwand zu basteln oder um es in eine Wappenrolle einzutragen, wem wurde denn dann etwas weggenommen? Wer hat einen echten Schaden erlitten?

Aber klar, dies sind eher normative Argumente, dass heisst nicht dass sich nicht doch jemand ein solches Recht durch die Gerichte erstreiten will und vielleicht sogar kann. Auf manchen Seiten von heraldischen Künstlern ist diese Drohung mit den Gerichten zu finden. Interessanterweise, kann eine nicht begründete Drohung mit Rechtsmitteln selber einen Straftatbestand darstellen.

Gruss
Dirk

PS Ich habe mal als Ökonom am National Institute of Economic and Social Research in London an einer Studie über die Wirkung von Patentrechten mitwirken dürfen. Das Ergebnis war, dass Patente im Schnitt der gesamten Gesellschaften und über lange Zeiträume eine wohlfahrtsmindernde Wirkung haben. Das Recht am bestimmten Faltenwurf einer Wolldecke würde ich hier einreihen. So etwas schadet mehr als es nützt.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 27.10.2020, 16:18, insgesamt 1-mal geändert.

Antworten