Wappendarstellung

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Tejas552
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Tejas552 » 25.09.2020, 12:15

Ich mache nochmal eine kleine Klammer auf. Ich bin gerade auf Bernhard Peters Webseite auf die Empfehlung unten gestossen. Diese Empfehlung kannte ich vorher nicht. Ich stimme ihr aber voll und ganz zu. Sie zeigt, dass wir bei der Erstellung des Wappens Katava letztlich gut daran getan haben, die verschiedenen Kombinationen aus Rad und Beilen zu verwerfen:

Zitat:
"Wenn Sie verschiedene gemeine Figuren kombinieren, bitte nicht im selben Feld unterschiedliche Figuren kombinieren. Entweder hat jede gemeine Figur ihr eigenes Feld, oder es werden in einem Feld mehrere gleiche Figuren gezeigt!"
http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/seite38.htm

Klammer zu.

Gruss
Dirk

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kalex1946
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von kalex1946 » 25.09.2020, 13:19

Hallo Dirk,

Unter welchem Thema auf Seite 38?

Gruß aus South Carolina
Kurt

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Tejas552
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Tejas552 » 25.09.2020, 13:39

kalex1946 hat geschrieben:
25.09.2020, 13:19
Hallo Dirk,

Unter welchem Thema auf Seite 38?

Gruß aus South Carolina
Kurt
Hallo Kurt

ah, der Link führt also gar nicht direkt zur Quelle.
Unter Absatz 2 "Wappenwesen, Wappenführung und Wappenstiftung" -> "Entwurf von Bürgerwappen heute" -> Absatz 1 "Motivwahl" weiter unten.


Darunter steht dann auch:
"Wenn Sie verschiedene gemeine Figuren unbedingt im selben Feld kombinieren, sollten die Größenverhältnisse akzeptabel sein! Es ist unschön, im selben Feld einen Turm und eine Axt gleichgroß darzustellen!"

Das sieht man auch recht oft und es ist meiner Meinung nach in der Tat häufig "unschön".



Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 27.09.2020, 15:06, insgesamt 1-mal geändert.

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kalex1946
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von kalex1946 » 25.09.2020, 13:48

Hallo Dirk,

Danke für den Hinweis.

Gruß aus S.C.
Kurt

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Jochen
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Jochen » 25.09.2020, 13:53

Ich kann nicht recht nachvollziehen, warum unterschiedliche gemeine Figuren in unterschiedliche Felder gehören sollen. Im Gegenteil kann dadurch doch bewirkt werden, daß ein Wappen wie ein quadriertes Wappen unterschiedlicher Famiien aussieht. Aber vielleicht meint Bernhard ja etwas ganz Anderes.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Beitrag von Markus » 25.09.2020, 13:59

Genau das habe ich auch gedacht. Warum benötigt jede Figur ein eigenes Feld? Warum darf eine Axt nicht so groß sein wie ein Turm? Tatsächliche Größenverhältnisse spielen in der Heraldik doch keine Rolle, oder irre ich jetzt?
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Jochen » 25.09.2020, 14:25

Markus hat geschrieben:
25.09.2020, 13:59
Warum darf eine Axt nicht so groß sein wie ein Turm? Tatsächliche Größenverhältnisse spielen in der Heraldik doch keine Rolle, oder irre ich jetzt?
Sehe ich ähnlich. Ich habe andererseits auch schon (englische) Schildhalter gesehen, deren einer eine Heuschrecke und deren andere (weiß nicht mehr genau) vielleicht ein Bär oder sowas war.

Da kommt man dann schon etwas ins Grübeln....
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Tejas552
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Tejas552 » 25.09.2020, 14:29

Jochen hat geschrieben:
25.09.2020, 13:53
Ich kann nicht recht nachvollziehen, warum unterschiedliche gemeine Figuren in unterschiedliche Felder gehören sollen. Im Gegenteil kann dadurch doch bewirkt werden, daß ein Wappen wie ein quadriertes Wappen unterschiedlicher Famiien aussieht. Aber vielleicht meint Bernhard ja etwas ganz Anderes.
Ich denke, was er meint ist, dass es der Erkennbarkeit (und oft der Ästhetik) abträglich ist, wenn man unterschiedliche gemeine Figuren in einem Feld kombiniert. Ein Rad, bestehend aus einem halben Richtrad und aus Beilen ist dafür ein gutes Beispiel. Der Fernwirkung und der Erkennbarkeit ist damit nicht geholfen. Über die Ästhetik lässt sich natürlich streiten. Letztlich sind das ja auch nur gutgemeinte Ratschläge und keine bindenden Regeln.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 27.09.2020, 15:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Tejas552 » 25.09.2020, 14:45

Markus hat geschrieben:
25.09.2020, 13:59
Genau das habe ich auch gedacht. Warum benötigt jede Figur ein eigenes Feld? Warum darf eine Axt nicht so groß sein wie ein Turm? Tatsächliche Größenverhältnisse spielen in der Heraldik doch keine Rolle, oder irre ich jetzt?
Ich sehe es wie Bernhard Peter. Es sieht einfach merkwürdig aus, wenn ein Ross über ein fast gleichgrosses Kleeblatt springt, oder wenn ein Löwe einen Turm hält, oder ein Wagenrad und eine Nähnadel die gleiche Grösse haben - wohlgemerkt immer im selben Feld.

Die Grössenverhältnisse müssen ungefähr, bzw. proportional stimmen. Ein Kleeblatt sollte nicht so gross wie ein Pferd sein, ein Löwe nicht so gross wie ein Turm und eine Nähnadel sicher nicht so gross wie ein Wagenrad. Sobald man die Proportionen einigermassen korrigiert geht es schon wieder. Wenn also der Löwe sagen wir halb so gross ist wie der Turm, dann kommen wir der Sache schon näher.

Bernhard Peter sagt ja auch nur das es "unschön" sei, einen Turm und eine Axt gleichgross im selben Feld zu zeigen. Er macht also ein ästhetisches Argument und spricht nicht von Regelverstoss. Ich sehe es, wie gesagt, genauso. Es ist kein Regelverstoss wenn man sich nicht daran hält, aber es kann leicht merkwürdig aussehen.

Ansonsten, also in unterschiedlichen Feldern und in unterschiedlichen Elementen des Wappens spielen Grössenverhältnisse natürlich keine Rolle.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 27.09.2020, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Berlingo » 25.09.2020, 15:17

Tejas552 hat geschrieben:
25.09.2020, 14:45

(..) sieht merkwürdig aus (..) wenn ein Löwe einen Turm hält (..)
Hmm ... "merkwürdig", gewiss im Sinne gemeint von: ein Wappen, wie beispielsweise das nachstehende Leupacher-Wappen, ist "würdig", es sich zu "merken" -- oder? :wink:

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Tejas552 » 26.09.2020, 11:42

Wenn es die Absicht war, eine mythologische Riesin zu zeigen, die einen Turm trägt, ist an dem Wappenbild nichts auszusetzen. Diese Fantasiefigur hat schliesslich keine "natürliche" Grösse. Überhaupt lassen sich immer irgendwelche Beispiele finden, in denen unnatürliche Proportionen im selben Feld weniger stören als anderswo.

Bernhard Peter nennt Turm und Axt, ich habe Ross und Kleeblatt, Turm und Löwe und Wagenrad und Nadel genannt, die ich in verschiedenen Wappen gefunden habe und tatsächlich merkwürdig, bzw. unschön finde.

Hier nochmal der Wortlaut der Empfehlung


Bernhard Peter:

"Wenn Sie verschiedene gemeine Figuren kombinieren, bitte nicht im selben Feld unterschiedliche Figuren kombinieren. Entweder hat jede gemeine Figur ihr eigenes Feld, oder es werden in einem Feld mehrere gleiche Figuren gezeigt!

Wenn Sie verschiedene gemeine Figuren unbedingt im selben Feld kombinieren, sollten die Größenverhältnisse akzeptabel sein! Es ist unschön, im selben Feld einen Turm und eine Axt gleichgroß darzustellen!"

Ich finde, dass dies sehr gute Ratschläge sind, an die man sich grundsätzlich halten sollte. Aussnahmen sind natürlich immer möglich, auch wenn diese Gefahr laufen, als merkwürdig oder "unschön" wahrgenommen zu werden. Es kommt wie immer auf den Einzelfall an.

Gruss
Dirk

PS Auch dies ist eine vielfach unbeachtete Empfehlung von Peter:


"Wenn die Möglichkeit zu einem "graphisch großen Wurf" besteht - so sollte ihr der Vorzug gegeben werden vor heraldischer Detailsammlerei nach "Schema F", die letztendlich sehr viele enttäuschende und beliebige 0815-Wappen schafft. Die ausführliche Recherche über die Familie wird dadurch aber nicht überflüssig."

(wobei er mit "Wappen nach Schema F" ein Wappen meint, dass nach den üblichen Elementen wie "Familienname", "Stammheimat", "Beruf" aufgebaut ist)

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Re: Wappendarstellung

Beitrag von Jochen » 26.09.2020, 12:30

Da der Faden mit der Wappenerstellung für joki mehr oder weniger abgeschlossen schien, habe ich mit den letzten Beiträgen mal einen neuen Faden geöffnet.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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GM
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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von GM » 26.09.2020, 12:32

Tejas552 hat geschrieben:
26.09.2020, 11:42
[...]
"Wenn die Möglichkeit zu einem "graphisch großen Wurf" besteht [...]
Und wer oder was definiert einen „graphisch großen Wurf“?
Diese Debatte kenne ich schon, seit Bernhard Peter einen ersten Fuß auf heraldischen Boden gesetzt hat.

Die letzten Beiträge befassen sich mit Geschmacksfragen. Die kann man gerne disputieren. Daraus „durch die kalte Küche“ dann doch noch heraldische Regeln oder „dringende Empfehlungen“ destillieren zu wollen halte ich nicht für angemessen.

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Re: Wappenneustiftung Fam. Katava

Beitrag von Tejas552 » 26.09.2020, 13:02

GM hat geschrieben:
26.09.2020, 12:32
Tejas552 hat geschrieben:
26.09.2020, 11:42
[...]
"Wenn die Möglichkeit zu einem "graphisch großen Wurf" besteht [...]
Und wer oder was definiert einen „graphisch großen Wurf“?
Diese Debatte kenne ich schon, seit Bernhard Peter einen ersten Fuß auf heraldischen Boden gesetzt hat.

Die letzten Beiträge befassen sich mit Geschmacksfragen. Die kann man gerne disputieren. Daraus „durch die kalte Küche“ dann doch noch heraldische Regeln oder „dringende Empfehlungen“ destillieren zu wollen halte ich nicht für angemessen.

Ich möchte mich nicht zum Interpreten der "Weissheiten des Grossmeisters" aufspielen. Trotzdem denke ich, dass klar ist was gemeint ist. Peter weisst darauf hin, dass Wappen gern nach dem, was er "Schema F" nennt, erstellt werden, also Name, Herkunft, Beruf. Dabei sollte man nicht ausser Acht lassen, dass nichts davon in einem guten Wappen berücksichtigt sein muss.

Ein einfaches graphisches Design reicht völlig aus, bzw. ist, wenn es gut ist, dem "Sammelsurium-Wappen" vorzuziehen. Aber die Möglichkeit des einfachen graphischen Designs wird meistens nicht einmal in Betracht gezogen.

Von "Regeln" oder "dringenden Empfehlungen" war dabei bisher nie die Rede. Es sind einfach Empfehlungen oder Ratschläge, die ich persönlich sehr gut und wichtig finde und die man sich öfters mal in Erinnerung rufen sollte.


Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 27.09.2020, 15:09, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wappendarstellung

Beitrag von Markus » 26.09.2020, 13:44

Von der Empfehlung der Größenverhältnisse von gemeinen Figuren in einem Feld halte ich nichts, halte sie auch für schlecht anwendbar. Bleiben wir beim Beispiel Pferd und Kleeblatt. Nehmen wir das ernst, dürfte das Kleeblatt vielleicht stecknadelkopfgroß sein. Die Heraldik lebt von der Abstraktion! Die Wirklichkeit wird ausgeblendet. Plakative Darstellungen, klare kräftige Farben, das alles trägt zur Erkennbarkeit bei. Je weniger Felder ein Wappen hat, desto klarer wird es. Darum kommt es darauf an, gemeine Figuren kunstvoll und mit Pfiff in Beziehung zu setzen. Die Größe spielt dabei m. E. eine untergeordnete Rolle.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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