Familienwappen Krätschmar

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Tejas552
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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von Tejas552 » 08.07.2020, 08:16

Claus J.Billet hat geschrieben:
07.07.2020, 18:06
Danke für die Erläuterung. :D
Deutsche Stechhelme :
https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... bipysk.jpg
:wink:
Danke für den Link. Er führt mich zu einer Zeichnung eines deutschen Stechhelms mit Atemlöcher, wie man sie in der Realität nicht findet.

Ich gehöre nun mal zu den "Nerds" die bei jedem historischen Film herummäkeln: "Dieser Helm passt nicht in die Zeit ... Das Schwert hätte man nie so getragen .. solche Schnallen und Nieten passen zu Rockern aber nicht zu Rittern usw." In der Heraldik muss man aber nicht päpstlicher sein als der Papst.

In der Heraldik blasoniert man einen "Stechhelm" und meint einen deutschen Stechhelm als Pendent zum deutschen Kolbenturnierhelm (Spangenhelm ist nicht der richtige Fachausdruck*). Mit der Zeit haben sich aber die Elemente verschiedener Helme in der Heraldik vereinigt. Atem- und Halterungslöcher (Kreuze) von Kübelhelmen wurden auf Stechhelme übertragen weil sie für Abwechselung sorgen. Dann beeinflusste die Form der neueren Armet-Visierhelme die Art und Weise wie Stechhelme dargestellt werden.
Als Stechhelm gilt in der Heraldik somit jeder geschlossene Helm mit Sehschlitz aber ohne Visier und Spangen, wobei Atemlöcher und sogar Halterungskreuze optional als verzierende Elemente akzeptiert werden.

Richtige Stechhelme sind hier zu sehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stechhelm

*Heraldische Spangenhelme sind Helme für das Kolbenturnier. Echte Spangenhelme gab es etwa vom 5. bis zum 8. Jahrhundert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kolbenturnierhelm
https://de.wikipedia.org/wiki/Spangenhelm

Gruss
Dirk

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Claus J.Billet
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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von Claus J.Billet » 08.07.2020, 09:57

Zitat :
"... Mit der Zeit haben sich aber die Elemente verschiedener Helme in der Heraldik vereinigt. Atem- und Halterungslöcher (Kreuze) von Kübelhelmen wurden auf Stechhelme übertragen weil sie für Abwechselung
(und bessere Lüftung !) sorgen. Dann beeinflusste die Form der neueren Armet-Visierhelme die Art und Weise wie Stechhelme dargestellt werden. "


Exakt diesen Umstand spreche ich an.
Die Praxis in der Nutzung zeigt auf, daß bei mangelhafter
Lüftung des Helms, der Träger ernsthafte Atem-Probleme bekommt.
Körperliche Anstrengung, Schweiß, gegebenfalls Hitze, stellen ernsthafte Probleme
für den Helm-Träger dar.
(durch Selbstversuch ermittelt )
Wenn schon das Tragen einer einfachen Stoffmaske (Corona) Probleme aufwirft,
wieviel schwieriger ist dies mit einem geschlossenem Helm. :wink:

Aber lassen wir das,
jeder "Gerüstete", sofern er es sich leisten konnte,
hatte sich vom eigenen "Spengler/Waffenschmid" sicherlich
weitgehend "Lüftung" einbauen lassen. :idea:
www.Wappen-Billet.de
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Tejas552
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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von Tejas552 » 08.07.2020, 12:32

Claus J.Billet hat geschrieben:
08.07.2020, 09:57
Zitat :
"... Mit der Zeit haben sich aber die Elemente verschiedener Helme in der Heraldik vereinigt. Atem- und Halterungslöcher (Kreuze) von Kübelhelmen wurden auf Stechhelme übertragen weil sie für Abwechselung
(und bessere Lüftung !) sorgen. Dann beeinflusste die Form der neueren Armet-Visierhelme die Art und Weise wie Stechhelme dargestellt werden. "


Exakt diesen Umstand spreche ich an.
Die Praxis in der Nutzung zeigt auf, daß bei mangelhafter
Lüftung des Helms, der Träger ernsthafte Atem-Probleme bekommt.
Körperliche Anstrengung, Schweiß, gegebenfalls Hitze, stellen ernsthafte Probleme
für den Helm-Träger dar.
(durch Selbstversuch ermittelt )
Wenn schon das Tragen einer einfachen Stoffmaske (Corona) Probleme aufwirft,
wieviel schwieriger ist dies mit einem geschlossenem Helm. :wink:

Beim grossen deutschen Stechhelm (Krötenkopfhelm, Helm zum hohen Zeug) bereitet die Lüftung kein Problem. Nur von vorne und von der Seite sieht der Schlitz schmal aus. Tatsächlich ist der Schlitz sehr weit nach oben geöffnet. Zudem wurde der Helm immer nur für wenige Minuten während des eigentlichen Stechens getragen. Beim Anritt neigte sich der Reiter nach vorn und konnte so den Gegner sehen. Vor dem Aufprall der Lanzen neigte er sich nach hinten, so dass der Sehschlitz komplett nach oben gerichtet war. Der Reiter war in diesem Moment blind. Sein Kopf war aber durch diese Technik vor der gegnerischen Lanze gut geschützt.

Der Stahl ist ungeheuer dick und der Helm konnte nur getragen werden, weil er nicht auf dem Kopf, sondern auf den Schultern sass. Im Gegensatz zu den welschen Stechhelmen und den Armet-Visierhelmen, die auf dem Kopf sassen. Der dicke Stahl schützte den Reiter hervorragend. An historischen Exemplaren kann man oft die Spuren sehen, die die Lanzen hinterlassen haben. Fatal wäre es gewesen, diesen Schutz durch Atemlöcher so kompromittieren, die man sowieso nicht brauchte.

Die Atemlöcher brauchte man vor allem an Kriegshelmen, die zum Feldharnisch getragen wurden. Diese Helme konnten über längere Zeit hinweg getragen werden. Die Luftlöcher ermöglichten den Sauerstoffaustausch auch bei geschlossenem Visier. Im Burgkmair Turnierbuch sind verschiedene Turnierformen und Ausrüstungen dargestellt

https://wiktenauer.com/wiki/Burgkmair_Turnierbuch

Man sieht welsche Stechturniere, die mit Visierhelmen ausgetragen werden. Dies sind praktisch Armet-Helme, die fürs Turnier getragen wurden. In der deutschen Heraldik haben sie keinen Platz.
Dann sieht man deutsches Stechzeug, samt Krötenkopfhelm, also den eigentlichen deutschen heraldischen Stechhelm.
Weiter unten kommt dann noch sogenanntes Rennzeug, mit Rennhauben. Rennhauben sind Adaptionen sogenannter Schaller (Sallet) die im Krieg getragen wurden. Rennhauben und Schaller werden in der Heraldik in der Regel auch nicht verwendet.

Die Unterschiedlichen Turniere hatten unterschiedliche Ziele. Beim "Rennen" ging es meistens darum die gegnerische Tartsche zu treffen. Diese war manchmal mit einer Technik ausgestattet, so dass sie bei gelungenem Treffer in mehrere Teile zerbarst.
Beim welschen Stechen ging es meistens darum den Gegner aus dem Sattel zu heben

Im Burgkmair-Buch heisst es dort "Das welsch Rennen..." Die englische Übersetzung spricht von "Italian jousting". Hier sieht man den welschen Stechhelm mit Visier. Dieser Helm hat offenbar die deutsche Heraldik beeinflusst, obwohl Visierhelme dort eigentlich keinen Platz haben.

Beim deutschen Stechen war es das Ziel die Lanze zu brechen. Dazu musste die Lanze mit voller Wucht auf den Helm des Gegners aufprallen. Diese Form des Turniers erforderte daher einen besonders starken Helm, der möglichst keine Schwachstellen wie Atemlöcher aufwies.

Bei Burgkmair heisst es:
"Das altteutsch Gestech im hohen Zeug brechen die Stang"

Der Helm zum "hohen Zeug" ist der eigentliche Stechhelm, wie er in der deutschen Heraldik verwendet wird. Dieser Helm zum "hohen Zeug" hat keine Atemlöcher.

Gruss
Dirk

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Claus J.Billet
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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von Claus J.Billet » 08.07.2020, 16:26

Vielen Dank für diese umfangreiche Erläuterung.
Wie ich schon sagte :
der eine sagt so
... der andere wieder etwas anderes. :wink:

... und dann noch die versch. Wappen der Faltin :
https://www.faltin-ahnenforschung.com/die-wappen/
:!:
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Gernot
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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von Gernot » 09.07.2020, 13:27

Wie schön, wenn man eine kontroverse Diskussion zu lesen bekommt und gleichzeitig ein wenig Quellenmaterial auf dem Rechner hat. 8)

Anbei Bilder aus dem Germanischen Nationalmuseum, Waffenabteilung. Gezeigt wird das Stechzeug aus städtischem Besitz vom Zeughaus, welches regelmäßíg beim Gesellenstechen der Patriziatsjugend im Einsatz war.

Bild
Die Frontalansicht stützt Dirk Faltins Argumentation, wonach die Halspartie besonders stark gepanzert war und eine Schwächung dieses Bereichs sehr ungeraten erscheint.

Schaut man aber etwas weiter hinten...
Bild... dann scheint es doch Luftlöcher gegeben zu haben, um den Teilnehmern ein Mindestmaß an Frischluft zu lassen, aber eben nicht an den kritischen Stellen.

Die Wahrheit liegt also wieder mal irgendwo in der Mitte.

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Tejas552
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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von Tejas552 » 09.07.2020, 14:49

Gernot hat geschrieben:
09.07.2020, 13:27
Wie schön, wenn man eine kontroverse Diskussion zu lesen bekommt und gleichzeitig ein wenig Quellenmaterial auf dem Rechner hat. 8)

Anbei Bilder aus dem Germanischen Nationalmuseum, Waffenabteilung. Gezeigt wird das Stechzeug aus städtischem Besitz vom Zeughaus, welches regelmäßíg beim Gesellenstechen der Patriziatsjugend im Einsatz war.

Bild
Die Frontalansicht stützt Dirk Faltins Argumentation, wonach die Halspartie besonders stark gepanzert war und eine Schwächung dieses Bereichs sehr ungeraten erscheint.

Schaut man aber etwas weiter hinten...
Bild... dann scheint es doch Luftlöcher gegeben zu haben, um den Teilnehmern ein Mindestmaß an Frischluft zu lassen, aber eben nicht an den kritischen Stellen.

Die Wahrheit liegt also wieder mal irgendwo in der Mitte.
Hallo Gernot,

danke für die schönen Bilder.
Die Löcher im hinteren Teil dieser Helme dienten der besseren Akustik und zur Verschnürung des Helm. Der Reiter konnte zwar sehr gut durch den weiten Sehschlitz atmen, die Akustik war aber stark eingeschränkt. Ohne diese Hörlöcher konnte er fast nichts hören, denn neben dem sehr dicken Stahl des Helmes trug er noch eine gepolsterte Haube. Diese Haube war mit dem Helm verschnürt. Man erkennt die Löcher für die Verschürung auf dem zweiten Bild sehr gut. Damit verdeckte die gepolsterte Haube die Löcher an den Seiten, und zwar so eng, dass sie praktisch keine Atemluft hereinliessen - aber eben die Hörfähigkeit der Reiter verbesserten. Ich fürchte es bleibt dabei, die Helme zum hohen oder altdeutschen Stechzeug haben keine Atemlöcher, weil sie keine brauchen.

Das erste Bild zeigt sehr schön wie riesengross der Sehschlitz eigentlich ist, vor allem beim Harnisch rechts. Wenn man von schrägoben in den Helm schaute, konnte man praktisch das ganze Gesicht des Reiters im Helm sehen. Die Atmung war praktisch unbehindert. Atemlöcher waren völlig unnötig, bzw. höchstgefährlich, denn die Stelle die Wappenkünstler gern mit Atemlöchern schmücken, war das Hauptziel der gegnerischen Lanze.

Gruss
Dirk

PS Es gab zahlreiche Unfälle bei den Turnieren, vor allem in Frankreich und England wo das deutsche Stechzeug nicht zum Einsatz kam. So wurde Heinrich VIII durch die Splitter der gegnerischen Lanze verletzt, weil er sein Visier nicht heruntergeklappt hatte (oder es nicht richtig befestigt war) und Henry II von Frankreich starb im Turnier, weil ein Lanzensplitter durch Helm und Auge ins Gehirn gedrungen ist. Die deutschen Helme waren viel sicherer vor allem weil man dank des Designs durch einen sehr grossen, nach oben geöffneten Sehschlitz auf Schwachstellen wie Visier und Atemlöcher verzichten konnte.

PPS Noch ein letzter Punkt. Was man heutzutage landläufig als Atemlöcher bezeichnet, waren vielfach (meistens?) gar keine Atemlöcher. Sie dienten also nicht der Frischluftzufuhr sondern der besseren Orientierung bei geschlossenem Helm. Mit einem Kübelhelm, einer geschlossenen Beckenhaube (Hundskugel) oder einem Armet-Helm konnte der Ritter nur mit Mühen direkt nach unten blicken. Die Löcher in den Visieren ermöglichten es ihm zu sehen wo er hintrat. In der Schlacht war dies äusserst wichtig. Bei Schwertturnieren war dies ebenfalls dringend notwendig, beim Stechturnier aber nicht.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 10.07.2020, 10:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Claus J.Billet
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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von Claus J.Billet » 10.07.2020, 00:08

Recht herzlichen Dank für all diese vorgenannten und erhellenden Erläuterungen.
Logische Erklärungen mit hervorragendem Bildmaterial.
Dazu nochmals meinen Dank.

Nun allerdings ein kleiner Einwand :
In all den obigen Erläuterungen wird im Grundsatz zum Eingangs-Thema
von Tejas552 » 07.07.2020, 10:48
immer von "Stechen" ausgegangen. :idea:
Mir ging es jedoch um die zeichnerische Darstellung der gezeigten Wappen
und deren Helme.
Ausgehend von der Tatsache, daß der überwiegende Teil der heutigen Wappenstifter,
weder dem Adel zugehörig ist - oder war -
kann der auf dem Schild ruhende Helm (in der zeichnerischen Darstellung )
durchaus mit "Luftlöchern/Schlitzen" versehen werden.
Die eintragenden Wappenrollen erheben hier keinen Einspruch. :idea:
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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von RobertK. » 10.07.2020, 08:10

Hallo in die Runde,

Fritz weiß es ja persönich von mir, an dieser Stelle bedanke ich mich aber gerne auch "offiziell" für diesen schönen Aufriss!
Die dann folgende Diskussion bzgl. der Darstellung von Atemlöchern geht für mich in die Richtung "künstlerische Freiheit", so wie bei den verschnörkelten und pompösen Decken, die so auch sicherlich nicht für den Nutzer praktikabel gewesen wären.
Aufgefallen ist mir durch dir Diskussion, dass Fritz bei meinem Wappen die (für mich neuen) Hörlöcher, ähnlich den Aufnahmen die Gernot gezeigt hat, gezeichnet hat:
Bild

@Dirk: Du hattest die Idee von einer Frontalansicht. Vielleicht magst Du eine Skizze davon anfertigen?
Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht so recht vorstellen...

Beste Grüße
Robert

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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von Tejas552 » 10.07.2020, 09:20

Claus J.Billet hat geschrieben:
10.07.2020, 00:08
Recht herzlichen Dank für all diese vorgenannten und erhellenden Erläuterungen.
Logische Erklärungen mit hervorragendem Bildmaterial.
Dazu nochmals meinen Dank.

Nun allerdings ein kleiner Einwand :
In all den obigen Erläuterungen wird im Grundsatz zum Eingangs-Thema
von Tejas552 » 07.07.2020, 10:48
immer von "Stechen" ausgegangen. :idea:
Mir ging es jedoch um die zeichnerische Darstellung der gezeigten Wappen
und deren Helme.
Ausgehend von der Tatsache, daß der überwiegende Teil der heutigen Wappenstifter,
weder dem Adel zugehörig ist - oder war -
kann der auf dem Schild ruhende Helm (in der zeichnerischen Darstellung )
durchaus mit "Luftlöchern/Schlitzen" versehen werden.
Die eintragenden Wappenrollen erheben hier keinen Einspruch. :idea:

Genau, deshalb habe ich schon in einem meiner ersten Beiträge zum Thema mehrfach geschrieben:

"Aber wie gesagt, im Rahmen der künstlerischen Freiheit soll jeder so viele Atemlöcher an den Helm malen wie er meint."

"In der Heraldik muss man aber nicht päpstlicher sein als der Papst."

Hier sind eine ganze Reihe von Stechhelmen die mit allerlei Atemlöcher und Halterungskreuzen so nie existiert haben, aber eben in der Heraldik möglich sind, für den der es auch ahistorisch mag:
http://wappenbild.ch/seiten%20wappenbil ... helme.html



Ab spätestens 1550 haben die meisten Wappenkünstler keinen richtigen deutschen Stechhelm mehr zu Gesicht bekommen. Es ist ganz natürlich, dass sie ihre Interpretationen mit verschiedenen Elementen angereichert haben, die sie an anderen Helmen beobachten konnten.
Wenn man auf historische Akkuratesse bestehen wollte, wären Löcher im Helm erst der Anfang. Es hat wohl nie ein Ritter einen Dreiecksschild/Spitzschild oder eine Rundschild fürs altdeutsche Stechen verwendet. Hier wäre eigentlich nur die Tartsche historisch. Aber in der Heraldik wird eben vereinfacht und schematisiert.

Ich denke wir können den verbalen Waffengang an dieser Stelle mit folgendem Fazit (das ich Sinngemäss schon an den Anfang der Debatte stellte) beenden:
"In der Heraldik sind Atemlöcher an deutschen Stechhelmen als dekoratives Stilelement möglich und gängige Praxis. In der Realität hat es sie aber an besagten Helmen nicht gegeben."

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 10.07.2020, 10:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von Tejas552 » 10.07.2020, 09:25

RobertK. hat geschrieben:
10.07.2020, 08:10

Aufgefallen ist mir durch dir Diskussion, dass Fritz bei meinem Wappen die (für mich neuen) Hörlöcher, ähnlich den Aufnahmen die Gernot gezeigt hat, gezeichnet hat:
Bild
Hallo Robert,

das ist mir natürlich auch sofort ins Auge gesprungen. Ein nettes Detail (hier sind es Löcher zur Verschnürung), dass den Kenner verrät. Ich habe es übrigens in einem Aufriss meines Wappens im Stil der Spätgotik ebenfalls aufgenommen. Siehe hier unter "Im Stil der Spätgotik"(das kleine Kreuz, wo das Ohr des Ritters wäre, wie bei den Helmen im Germanischen Museum)

https://www.faltin-ahnenforschung.com/die-wappen/

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 10.07.2020, 10:34, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von Tejas552 » 10.07.2020, 09:29

RobertK. hat geschrieben:
10.07.2020, 08:10

@Dirk: Du hattest die Idee von einer Frontalansicht. Vielleicht magst Du eine Skizze davon anfertigen?
Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht so recht vorstellen...
Schild und Helmzier sind komplett symmetrisch. Das schreit doch förmlich nach einer Frontalansicht, zumal der Beutelstand in jede Richtung darstellbar ist. :lol:
Ich werde eine Skizze machen. Es kann aber etwas dauern.

Gruss
Dirk

PS Das ist das einzige, was ich an unserem Wappen bedauere, dass sich eine Darstellung in Frontalansicht nicht anbietet

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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von Tejas552 » 10.07.2020, 10:04

Um vielleicht noch den letzten Zweifler zu überzeugen .... Ich habe hier besonders nützliche Bilder gefunden:

https://www.pinterest.ch/pin/419186677796512809/

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... 83-011.jpg

Dank dem Winkel der ersten Aufnahme erkennt man wie gross der Sehschlitz, oder besser der Seh- und Atemschlitz wirklich war. Zudem war die vordere Helmwand rund 15 cm vom Mund des Ritters entfernt. Die Atmung war praktisch unbehindert. Atemlöcher waren unnötig.(Gleichwohl werden sie in der Heraldik gezeichnet, wogegen ich nichts einzuwenden habe).
Der Helm zeigt auch sehr gut die Lederverschnürung mit der die gepolsterte Haube, die der Ritter unter dem Helm trug fest mit dem Helm verbunden werden konnte. Die Verschnürung fixierte den Kopf des Ritters. Wie ein Sicherheitsgurt im Auto verhinderte sie das der Kopf des Ritters beim Aufprall der Lanzen erst nach vorn und dann nach hinten geschleudert wurde. Allerdings verschloss die gepolsterte Haube die Seitenlöcher des Helmes komplett. Sie dienten somit nicht als Atemlöcher. Sie ermöglichten eine feste Verschnürung und sorgten dafür, dass der Ritter im Helm noch einigermassen gut hören konnte (siehe das zweite Bild).

Gruss
Dirk

PS Wie gesagt, ich habe nichts dagegen wenn in der Heraldik aus ästhetischen Gründen Atemlöcher an deutsche Stechhelme gezeichnet werden, obwohl sie in der Realität nicht vorkommen. Man findet hier auch gelegentlich das kreuzförmige Loch, dass bei Kübelhelmen zur Befestigung der Kette diente um den Helm auf dem Rücken zu tragen. Dies sind alles erlaubte Stilelemente der Heraldik. Trotzdem ist es vielleicht auch für den Wappenkünstler und Heraldiker gut zu wissen, wie diese Dinge in der Realität aussahen, wie sie verwendet wurden und was hinter ihrem Design steckte.

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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von Tejas552 » 11.07.2020, 16:37

Hier mal eine Skizze auf die Schnelle. Ich fliege Morgen nach Masuren und muss noch packen.
Wie gesagt, ich finde die Darstellung in Frontalansicht drängt sich bei Roberts Wappen praktisch auf. Das Wappen ist völlig symmetrisch. Alle Figuren liegen auf einer Achse.

Bild

Gruss
Dirk

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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von RobertK. » 11.07.2020, 20:01

Hallo Dirk,

so meintest Du das also. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der Beutelstand so noch erkannt wird.

Gute Reise und beste Grüße
Robert

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Re: Familienwappen Krätschmar

Beitrag von GM » 11.07.2020, 22:47

Tejas552 hat geschrieben:
11.07.2020, 16:37
[...] Ich fliege Morgen nach Masuren [...]
Viel Spaß dort. Eine Mitarbeiterin war gerade da im Urlaub und hat tolle Bilder gepostet 😀.

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