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Berlingo
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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von Berlingo » 25.03.2020, 13:28

Tejas552 hat geschrieben:
25.03.2020, 08:17
Hallo Andreas
ich sagte ja, dass es auch damals schon Ausnahmen gab und die von dir gezeigten Ausnahmen in der Zürcher Wappenrollen sind aus meiner Sicht tatsächlich nicht ideale Wappen. Ich würde sie nicht uneingeschränkt zur Nachahmung empfehlen - die von mir gezeigten schon.
Gruss Dirk
Noch mal: Die von mir gezeigten Wappen aus der Zürcher Wappenrolle sind keine "Ausnahmen". In einem objektiven, kritisch-validen, wissenschaftlich-fundierten Sinn befanden sich diese Wappen weder damals, noch heute, noch morgen im Widerspruch zu irgendwelchen heraldischen Regeln und ihre Anzahl ist genauso Legion wie die von Dir uneingeschränkt zur Nachahmung empfohlenen -- Weder per Definition, noch aufgrund einer geringen Anzahl gibt es da irgendetwas was dem Etikett "Ausnahme" auch nur ansatzweise objektiv gerecht werden würde.

Einseitige Empfehlungen an Wappenstifter, die den eigenen Geschmack als das "uneingeschränkt Nachahmenswerte" hervorheben, die ein bestimmtes ästhetisches Prinzip und den Geist eines vorgeblichen "idealen Wappens" -- das es gar nicht gibt -- heraufbeschören, kommen mir nur dann hilfreich vor, wenn sie den Geist wieder in die Flasche kriegen und auch die Ideen hinter der Vielfalt der Wappen begreifen, die seit jeher das Wappenwesen zu recht mitbestimmen und prägen.

Gerade unser kleine kontroverse Diskussion zeigt doch die Vielfalt des Wappenwesens auf, nach dem Motto: "aha, da gibt es also "Hilfskleinode", die ein Schildbild "verstärken" ... aber da gibt es auch Kleinode, die zum Schildbild gar nicht passen, dafür aber redend den Familiennamen darstellen ... dann gibt es da noch Wappenfreunde, die Ähren "sturzlangweilig" finden ... und dann gibt es noch dies und das ... und aus alledem kann ich jetzt unserer Familie nach unseren eigenen Anforderungen ein Denkmal zusammensetzen ..."

1001 Grüße

P. S.:
Wir kennen diese Art selbstgemachtes "Ausnahme-Wunschdenken" von anderen Debatten. Beispielsweise glaubten und glauben einige, dass man niemals ein Wappen zur Nachahmung empfehlen soll, in dem Metall und Metall (Silber und Gold) beieinander sind. Dann kam Bruno Hein und sein Werk "Or & Argent" und zeigte, in wie vielen Wappen "schon immer" Silber und Gold uneingeschränkt und "ideal" zueinander gesetzt wurden. Dass konnte die Dogmatiker und die Apologeten von einseitigen ästhetischen Grundsätzen aber nicht überzeugen. Sie verlagerten die Diskussion und redeten plötzlich von "Ausnahmen" (kommt Dir vermutlich bekannt vor), die man nicht empfehlen sollte. Und zur Ausnahmen-Argument-Unterstützung wurden Zahlenwerke, Berechnungen und Statistiken herbeigeschafft, die allesamt am Ziel vorbeigehen. Es ist etwas nicht empfehlenswert, nur weil es in der Mehrzahl anders gemacht wird oder weil es einem bestimmten ästhetischen Prinzip, welches man selber für "toll" hält, folgt -- genauso wenig wie etwas empfehlenswert wird, nur weil es eine "Ausnahme" ist. Im Wappenwesen gab und gibt es einfach Wappen, wo Gold und Silber zusammen erscheinen. Manche lehnen das ab, andere nicht. Dem einen gefallen sie gar nicht, dem Anderen gefällt das Eine, das andere nicht, dem Dritten gefallen sie ausnahmslos. Der eine glaubt, dass ein ästhetisches Prinzip gegen solche Wappen spricht, der andere nicht. Die nahezu unendliche Vielfalt und Phantasie der Wappendarstellungen, auch der heraldischen Positionen, nicht mehr, aber auch nicht weniger ist meines Erachtens das, was Heraldik bis heute "lebendig" hält.

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Berlingo
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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von Berlingo » 25.03.2020, 13:43

Tejas552 hat geschrieben:
25.03.2020, 09:24
Jetzt bin ich überrascht, ich hätte gedacht, dass Du dieses einfache Mühlrad in der Helmzier als Wiederholung des Schildmotivs auch "sturzlangweilig" findest, denn hier hat doch offenbar niemand seine Phantasie "ausgetobt".
Nicht ganz. Ich habe nirgendwo gesagt, dass ich persönlich die Wiederholung des Schildmotivs in der Helmzier "sturzlangweilig" finde (vgl. den Faden oben). Es ging um Ähren etc., die "zuhauf" in Wappen vorkommen und an denen sich meines Erachtens einige Wappenfreunde satt gesehen haben.

Außerdem ging es, so weit ich mich erinnere, um eine einseitige Fokussierung auf Hilfskleinode. Das Mühlrad in der Helmzier ist in dem Beispiel, dass ich anführte, aber kein Hilfskleinod, sondern ein "Vollkleinod".
Tejas552 hat geschrieben:
25.03.2020, 09:24
Aber da sind wir uns offenbar doch einig. Das Wappen ist perfekt. Wie gesagt, wir vertreten offenbar zwei Pole eines Kontinuums und letztlich liegen die meisten Wappens irgendwo dazwischen (nur hoffentlich etwas näher an meinen Pol :-) Für einen angehenden Stifter ist es sicher gut beide Seiten kennenzulernen.Gruss Dirk
Nicht ganz. Ich bin kein Vertreter eines Poles, ich sehe eher das Ganze, dass sowohl Deinen Standpunkt als auch Standpunkte betrachtet, die Deinem entgegengesetzt sind. Das hat was mit meiner Arbeit im Heraldik-Wiki zu tun, wo ich täglich damit kämpfe, allen Facetten des Wappenwesens möglichst neutral gerecht zu werden und nicht irgendwas auszuschließen, nur weil es meine eigenen ästhetischen Vorlieben nicht entspricht. :D

1001 Grüße

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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von Berlingo » 25.03.2020, 13:51

Jochen hat geschrieben:
25.03.2020, 12:26
Dazu hat es letztes Jahr zu HERALDIK PUR in Hannover einen sehr erfrischenden und sehr anschaulichen Vortrag (nebst Vorführung) von Herrn Dr. Stephan Hauch gegeben.

Dabei ging es um einen frontal dargestellten Löwen in der Helmzier.
Zu welchem Schluss kam Herr Dr. Stephan Hauch :?:
Für die, die wie ich nicht dabei waren, aber gerne die Quintessenz hören würden ...

1001 Grüße

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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von GM » 25.03.2020, 13:59

Diesem - verkürzt gesagt - Plädoyer für die Pluralität (cave: Nicht Beliebigkeit) kann ich mich anschließen.
Bedauerlicherweise werden eher „regelsuchende“ Haltungen durch häufig apodiktische Positionen einer mittlerweile recht populären Website zur Wappenwelt wortgewaltig bestärkt 8) .

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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von Jochen » 25.03.2020, 14:06

Berlingo hat geschrieben:
25.03.2020, 13:51
[...]
Zu welchem Schluss kam Herr Dr. Stephan Hauch :?:
Für die, die wie ich nicht dabei waren, aber gerne die Quintessenz hören würden ...

1001 Grüße
Den Schluß überließ er in sokratischer Weise dem Publikum.... Ich habe daraus meinen Schluß gezogen, daß wachsende Vierbeiner in frontaler Darstellung mit ihren Vorderbeinen i.a.R. nicht wissen, wo sie hinsollen und sich tendenziell der Lächerlichkeit preisgeben....
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von Berlingo » 25.03.2020, 14:41

Jochen hat geschrieben:
25.03.2020, 14:06
Berlingo hat geschrieben:
25.03.2020, 13:51
[...]Zu welchem Schluss kam Herr Dr. Stephan Hauch :?:
Für die, die wie ich nicht dabei waren, aber gerne die Quintessenz hören würden ...
1001 Grüße
Den Schluß überließ er in sokratischer Weise dem Publikum.... Ich habe daraus meinen Schluß gezogen, daß wachsende Vierbeiner in frontaler Darstellung mit ihren Vorderbeinen i.a.R. nicht wissen, wo sie hinsollen und sich tendenziell der Lächerlichkeit preisgeben....
Ah, interessant. Bin mir nicht ganz sicher, ob ich es richtig verstanden habe. Hast Du Beispiele? Auch zu diesem Thema könnte man vermutlich lange kontrovers diskutieren. Ersparen wir uns, oder? :wink:

Mir fällt dazu der Greif im Wappen von Alois und im Entwurf von Nico ein: "Tendenziell eher lächerlich" -- oder einfach nur ein gewagtes Experiment aus Spaß daran, ein Wappen mal "anders" aufzureissen oder um mal auszuprobieren, wie man so was grafisch in den Griff kriegen könnte?

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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von Jochen » 25.03.2020, 14:44

Das ist ja ein sitzender Greif. Und ich habe ebenfalls schon mal frontale wachsende Löwen für Helmzierden gezeichnet...



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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von Berlingo » 25.03.2020, 14:47

Jochen hat geschrieben:
25.03.2020, 14:44
Das ist ja ein sitzender Greif. Und ich habe ebenfalls schon mal frontale wachsende Löwen für Helmzierden gezeichnet... gezeichnet....
Ah, ok. Jetzt habe ich es verstanden. :D

1001 Grüße

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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von Jochen » 25.03.2020, 14:51

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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von GM » 25.03.2020, 15:09

Selbst royaler Glanz kann das Problem nicht überdecken :mrgreen: .

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Zuletzt geändert von GM am 25.03.2020, 15:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von Jochen » 25.03.2020, 15:16

Und zum Glück hat die Krone einen Reichsapfel auf der Vierung .... :oops: :oops: :oops: :oops:
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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von Berlingo » 25.03.2020, 15:18

GM hat geschrieben:
25.03.2020, 15:09
Selbst royaler Glanz kann das Problem nicht überdecken :mrgreen: :mrgreen: .

Bild

Du meintest: ... kann die "Sünde" (zwischen den Beinen) nicht überdecken, oder? :mrgreen: :mrgreen:

1001 Grüße


P. S.:
Ich weiß, ich weiß ... jetzt müssen wieder ein paar Euro in eine Kasse gesteckt werden. :wink:

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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von GM » 25.03.2020, 15:18

GM hat geschrieben:
25.03.2020, 15:09
Selbst royaler Glanz kann das Problem nicht überdecken.
... oder eben doch 8) .

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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von Berlingo » 25.03.2020, 15:20

GM hat geschrieben:
25.03.2020, 15:18
GM hat geschrieben:
25.03.2020, 15:09
Selbst royaler Glanz kann das Problem nicht überdecken.
... oder eben doch 8) .
Das Überdecken regt die Phantasie mehr an als das Nicht-Überdecken. 8)

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Re: Stiftung eines Familienwappens für Familie Kuhn

Beitrag von Tejas552 » 25.03.2020, 15:32

Berlingo hat geschrieben:
25.03.2020, 13:28
Tejas552 hat geschrieben:
25.03.2020, 08:17
Hallo Andreas
ich sagte ja, dass es auch damals schon Ausnahmen gab und die von dir gezeigten Ausnahmen in der Zürcher Wappenrollen sind aus meiner Sicht tatsächlich nicht ideale Wappen. Ich würde sie nicht uneingeschränkt zur Nachahmung empfehlen - die von mir gezeigten schon.
Gruss Dirk
Noch mal: Die von mir gezeigten Wappen aus der Zürcher Wappenrolle sind keine "Ausnahmen". In einem objektiven, kritisch-validen, wissenschaftlich-fundierten Sinn befanden sich diese Wappen weder damals, noch heute, noch morgen im Widerspruch zu irgendwelchen heraldischen Regeln und ihre Anzahl ist genauso Legion wie die von Dir uneingeschränkt zur Nachahmung empfohlenen -- Weder per Definition, noch aufgrund einer geringen Anzahl gibt es da irgendetwas was dem Etikett "Ausnahme" auch nur ansatzweise objektiv gerecht werden würde.

Einseitige Empfehlungen an Wappenstifter, die den eigenen Geschmack als das "uneingeschränkt Nachahmenswerte" hervorheben, die ein bestimmtes ästhetisches Prinzip und den Geist eines vorgeblichen "idealen Wappens" -- das es gar nicht gibt -- heraufbeschören, kommen mir nur dann hilfreich vor, wenn sie den Geist wieder in die Flasche kriegen und auch die Ideen hinter der Vielfalt der Wappen begreifen, die seit jeher das Wappenwesen zu recht mitbestimmen und prägen.

Gerade unser kleine kontroverse Diskussion zeigt doch die Vielfalt des Wappenwesens auf, nach dem Motto: "aha, da gibt es also "Hilfskleinode", die ein Schildbild "verstärken" ... aber da gibt es auch Kleinode, die zum Schildbild gar nicht passen, dafür aber redend den Familiennamen darstellen ... dann gibt es da noch Wappenfreunde, die Ähren "sturzlangweilig" finden ... und dann gibt es noch dies und das ... und aus alledem kann ich jetzt unserer Familie nach unseren eigenen Anforderungen ein Denkmal zusammensetzen ..."

1001 Grüße

P. S.:
Wir kennen diese Art selbstgemachtes "Ausnahme-Wunschdenken" von anderen Debatten. Beispielsweise glaubten und glauben einige, dass man niemals ein Wappen zur Nachahmung empfehlen soll, in dem Metall und Metall (Silber und Gold) beieinander sind. Dann kam Bruno Hein und sein Werk "Or & Argent" und zeigte, in wie vielen Wappen "schon immer" Silber und Gold uneingeschränkt und "ideal" zueinander gesetzt wurden. Dass konnte die Dogmatiker und die Apologeten von einseitigen ästhetischen Grundsätzen aber nicht überzeugen. Sie verlagerten die Diskussion und redeten plötzlich von "Ausnahmen" (kommt Dir vermutlich bekannt vor), die man nicht empfehlen sollte. Und zur Ausnahmen-Argument-Unterstützung wurden Zahlenwerke, Berechnungen und Statistiken herbeigeschafft, die allesamt am Ziel vorbeigehen. Es ist etwas nicht empfehlenswert, nur weil es in der Mehrzahl anders gemacht wird oder weil es einem bestimmten ästhetischen Prinzip, welches man selber für "toll" hält, folgt -- genauso wenig wie etwas empfehlenswert wird, nur weil es eine "Ausnahme" ist. Im Wappenwesen gab und gibt es einfach Wappen, wo Gold und Silber zusammen erscheinen. Manche lehnen das ab, andere nicht. Dem einen gefallen sie gar nicht, dem Anderen gefällt das Eine, das andere nicht, dem Dritten gefallen sie ausnahmslos. Der eine glaubt, dass ein ästhetisches Prinzip gegen solche Wappen spricht, der andere nicht. Die nahezu unendliche Vielfalt und Phantasie der Wappendarstellungen, auch der heraldischen Positionen, nicht mehr, aber auch nicht weniger ist meines Erachtens das, was Heraldik bis heute "lebendig" hält.
Chill mal!
Zuletzt geändert von Tejas552 am 25.03.2020, 15:35, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

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