Wappenneustiftung

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Tejas552
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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von Tejas552 » 14.03.2020, 18:13

Gerd H. hat geschrieben:
14.03.2020, 14:48

Das habe ich ohnehin nicht ganz verstanden warum der Weidmann den Löffel nicht tragen soll.
Ganz einfach: Ein Waidmann sollte keinen Löffel tragen, weil ein Waidmann keinen Löffel trägt.
Das ist vielleicht auch Geschmacksache, aber ich finde es tatsächlich wenig sinnvoll einer Figur wie einem Jäger einen Kochlöffel in die Hand zu drücken. Der Jäger soll die Jagd symbolisieren. Er steht nicht für Landgasthöfe, jagende Köche oder kochende Jäger.

Der Jäger wird ja gerade erst durch die für ihn typischen Instrumente wie Flinte, Saufeder und Jagdhorn als Jäger erkennbar. Eine grüngekleidete Figur mit einem gigantischen Löffel auf der Schulter ist eben nur genau das, nämlich eine grüngekleidete Figur mit einem gigantischen Löffel auf der Schulter - aber nicht unbedingt ein Jäger. Was macht denn eine grüngekleidete Figur zum Jäger? Nicht zwingend die grüne Kleidung und ganz sicher nicht der Löffel.

Ich würde auch einem Fischer kein Weberschiffchen, einem Bauern keine Schreibfeder, einem Bäcker keinen Hammer und einem Schmied keine Kornähre in die Hand drücken. Kann man sicher machen, wurde auch sicher schon in irgendeiner Form gemacht, ist aber meiner Meinung nach keine gute Heraldik. Die Vermischung von Berufssymbolen in einer Figure trägt nicht zur heraldischen Eindeutigkeit und Klarheit bei.

Bei einen Löwen wäre es eine ganz andere Sache. Ein Löwe ist ein Löwe. Er wird nicht erst durch bestimmte Instrumente zum Löwen. Ein Löwe mit einem Kochlöffel ist eben ein Löwe mit einem Kochlöffel. Damit hätte ich kein Problem. Im Gegenteil, dass wäre aus meiner Sicht gute heraldische Praxis.

Man stelle sich vor, der Jäger im Wappen dieser tiroler Familie Jäger trüge nicht Jagdhorn und Spiess, sondern Kochlöffel und Salzstreuer:
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Gruss
Dirk

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Claus J.Billet
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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von Claus J.Billet » 14.03.2020, 19:38

:lol: :lol:
klingt alles logisch,
allerdings geht der Gestaltungwille des Wappenstifters vor.
Wie lautet der Name des Wappenstifters ?
Koch :?:
Warum bevorzugt der Wappenstifter den "Jäger" in der Helmzier :?:
Als Hinweis zum Beruf :?:
(siehe Seite 1 , erster Eintrag, mit Zeichnung )
Hier wäre es empfehlenswert wenn der Wappenstifter sich dahingehend äussern würde.
www.Wappen-Billet.de
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Markus
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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von Markus » 14.03.2020, 20:49

Mir stellt sich allerdings die Frage, in wie weit man dem Gestaltungswillen der angehenden Stifter in einer Beratung, und nichts anderes machen viele von uns hier, folgen will, ohne den fragilen Grundkonsens heraldischer Gestaltungsregeln zu verwässern oder aufzugeben. Deshalb finde ich die Frage, was ein Jäger mit einem üergroßen Löffel auf seiner Schulter bedeuten soll, mehr als berechtigt, insbesondere weil die Löffel im Schild bereits unübersehbar erscheinen. Da hilft auch nicht der Verweis auf andere Wappen weiter, die vielleicht ähnlich gestaltet sind, weil selbige mit Sicherheit von der Zahl der Wappen, die sinnstiftender gestaltet sind, weit übertroffen wird. Das behaupte ich einfach mal.
Heraldische Grüße
Markus

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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von zobelrolf » 14.03.2020, 22:35

ich habe den Eindruck, daß jetzt der Zeitpunkt ist, etwas Grundsätzliches zu bemerken. bei der Erstellung eines Wappens in Deutschland müssen zwei Begriffe beachtet werden: Gestaltung nach der Eignung im Turnier, so sehen es die Heraldikvereine und nach den Kriterien der Kunst. Für das Turnier und seinen Heraldiker sollten alle Wappen nur Farbe und Metall aufweisen sowie Felle keine Figuren sein. Je mehr Farben und Metalle umso unübersichtlicher wird das Turnier. Für die Kunst gelten die Begriffe Schönheit, Ästhetik und Harmonie und danach arbeitet Müller-Westphal. Nach meiner Meinung sollten die Begriffe Turnier und Kunst bei der Wappenerstellung strikt getrennt werden und für das Bild an der Wand die Kunstregeln, für die Wappenrolle aber die Turnierregeln gelten. Für das Turnier reicht ein Koch-oder Suppenlöffel, für Die Kunst darf daraus aber auch ein Tortenlöffelchen werde.
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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von Markus » 14.03.2020, 22:47

Eingedenk der Tatsache, dass Turniere in unseren Breiten und Zeiten nur noch selten veranstaltet werden, würde ich den künstlerischen Aspekten bei der Wappengestaltung heute mehr Gewicht beimessen. Im übrigen teile ich nicht die Ansicht, bei der Eintragung in eine Wappenrolle ein anderes Kriterium gelten zu lassen, ich habe von solch einer unterschiedlichen Behandlung in der Wappendarstellung ehrlicherweise auch noch nie etwas gehört, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Heraldische Grüße
Markus

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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von Gerd H. » 14.03.2020, 23:32

Von diesem Unterschied ist mir auch nichts bekannt. Ich kenne auch nur die Vorgabe das ein Wappen, abgesehen von den heraldischen Regeln, künstlerisch ansprechend gestaltet werden sollte.
Mit besten Grüssen
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Gerd

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Claus J.Billet
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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von Claus J.Billet » 15.03.2020, 01:22

... als kleiner Hinweis,
die Auslegung des HEROLD der "Berliner Erklärung":
https://herold-verein.de/heraldik/die-b ... rklaerung/

Jede Wappenrolle legt es etwas anders aus
und ist teilweise großzügiger in den Gestaltungsmöglichkeiten :lol:
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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von zobelrolf » 15.03.2020, 11:52

vielen Dank Herr Bildet,
die Berliner Erklärunghat mich veranlaßt über Begriffe genauer nachzudenken. Dort heißt es heraldische Gestaltungsgrundsätze. Heraldisch steht für den Herold und damit in erster Linie für die Turniere, sonst hätte es heißen müssen Wappengestaltungsgrundsätze. Für die Wappenkunst gelten jedoch die Grundsätze der Kunst, die in der Erklärung fehlen. :lol:
zobelrolf

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Jochen
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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von Jochen » 15.03.2020, 12:05

Nun - ich darf als Mitglied eines Wappenausschusses wohl einigermaßen fundiert behaupten, daß solche feinsinnigen Unterschiede nicht gemacht werden...
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von Markus » 15.03.2020, 12:25

Wie gesagt, mir sind diese Unterschiede völlig unbekannt.

Folgendes Szenario kann ich mir allerdings vorstellen: Ritter Kunibert zog weiland ins Turnier und wies seinen Knappen an, vorher die Rüstung zu polieren und den Schild neu zu tingieren. Nun hatte der Knappe allerdings kein Kunststudium absolviert, sodass seine Schildmalerei etwas großschlächtiger ausfiel. Nach dem Turnier lies Ritter Kunibert sein Wappen von einem ausgebildeten Herold aufreißen und in höchst künstlerischer Manier auf Pergament malen. Im Laufe der Jahrhunderte verflüchtigten sich die Turniergewohnheiten, die Wappenrollen machten weiter, weshalb der Begriff Turnierheraldik heute in der Wappengestaltung keine Rolle mehr spielt. 8)
Heraldische Grüße
Markus

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Berlingo
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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von Berlingo » 15.03.2020, 12:43

Markus hat geschrieben:
15.03.2020, 12:25
(..) weshalb der Begriff Turnierheraldik heute in der Wappengestaltung keine Rolle mehr spielt. 8)
Siehe: https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Turnierheraldik

1001 Grüße

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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von Rheinländer_ » 15.03.2020, 14:13

Sehr interessant, was aus einem Entwurf alles lehr- und hilfreiches zu Tage kommt und was sich so entwickelt.
Gesamtfazit für mich: Vieles mag kurios, aber machbar und ohne Verletzung von Regeln umsetzbar sein. Warum sollte also ein Jäger/Förster keinen Löffel halten? Je kurioser, desto höher wäre ja der Wiedererkennungswert. Und das ist ja nun mal ein gewollter Synergieeffekt eines (Voll-)Wappens als Erkennungszeichen einer Familie. Hauptaugenmerk liegt ohnehin auf dem Schild selber, da eher in Verwendung (persönliche Ansicht). Ein Jäger/Förster als Hinweis auf den Beruf des Wappenstifters ist aus meiner Sicht demnach vollkommen legitim. So wie viele andere Andeutungen auch, solange erklärbar oder nachvollziehbar. Allerdings ist es eine persönliche Entscheidung, ob sich eine gewählte, so personenbezogene Helmzier als generationsübergreifendes Symbol eignet. Das gibt mir eher zu denken. Ich tendiere fast dazu, keine so personifizierten Elemente zu verwenden, sondern nur neutrale Begebenheiten zu „verbauen“. Vielleicht kann sich die X-te-Generation damit garnicht identifizieren (berufliches, religiöses, politisches, Hobbies,…). Namen und Herkunft bleiben und stellen die eigentliche Konstante dar. Also eine Gewissensfrage, wenn man so will. Eigentlich wurden zur Unterscheidung der Wappen untereinander die Helmzier eingeführt (meine ich mal so gelesen zu haben. Anfangs gab es ja nicht einmal die Helmdecken).
Jedenfalls ist die eine Idee, auf die berufsbezogene Helmzier zu verzichten und auf Büffelhörner zu gehen (ggf. mit Wiederholung der Hauptfigur) oder einfach nur und ganz neutral von einem Mann….zu sprechen. Aber egal, genug abgeschweift. Mit der Helmzier sind wir noch nicht durch.
Ob ein grüner Löwe einen silbernen Anker hält oder ein blauer Greif einen goldenen Ring usw., egal ob im Wappen oder als Helmzier, ist irgendwie halt eben Heraldik. Eigentlich dürfte es ohne Weiterentwicklung des Wappenwesens ja keine Figuren geben, sondern nur Schildteilungen mit einem Metall/einer Farbe.
Die Schildfarben sollen/können sich in der Decke wiederfinden. Wenn man den Grundsatz „Eine Farbe, ein Metall“ verfolgt, dann wäre das ausgeschlossen. Schild rot, Decke grün, ungewöhnlich - dennoch wohl eintragungsfähig und insbesondere auch hinsichtlich der Einzigartigkeit. Ob wir das wirklich wollen, möchte ich jetzt abschließend noch nicht festlegen. Wir müssen uns mal Zeit nehmen, die momentan doch recht beschränkt zur Verfügung steht.
Es soll zwar vieles, aber das "soll" ist hier ja nicht gleichzusetzen mit einem "soll" im juristischen Sinne….behaupte ich einfach mal so. Ist ja "nur" eine Regel. Die Beachtung ergibt natürlich durchaus Sinn, ist traditionell und prinzipiell sollte man sich an die Spielregeln von denen, mit denen man spielen will, auch halten.

So, hoffentlich habe ich jetzt überhaupt das aufgegriffen und auch geschrieben, was ich eigentlich Schreiben wollte….

Ach vielleicht noch, dass wir grün nicht unbedingt als die schönste Farbe ansehen.

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Tejas552
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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von Tejas552 » 15.03.2020, 16:38

Rheinländer_ hat geschrieben:
15.03.2020, 14:13
Ein Jäger/Förster als Hinweis auf den Beruf des Wappenstifters ist aus meiner Sicht demnach vollkommen legitim.

Ein Jäger oder Förster im Schild oder als Helmzier ist vollkommen legitim. Es sollte dann aber wirklich ein Jäger sein, der als solcher auf den ersten Blick und unzweideutig erkennbar ist. Eine grüngekleidete Figur macht noch keinen Jäger, schon gar nicht wenn diese als Hauptattribut einen gigantischen Löffel geschultert hat.


Rheinländer_ hat geschrieben:
15.03.2020, 14:13
Namen und Herkunft bleiben und stellen die eigentliche Konstante dar.

Ein sehr guter Punkt. Der Beruf des Wappenstifters eignet sich nur dann als sinnstiftendes Element für ein Familienwappen, wenn dieser Beruf für die ganze Familie typisch ist, also eine Familientradition darstellt. Anderenfalls gehört der Beruf des Stifters nicht in ein Familienwappen.


Rheinländer_ hat geschrieben:
15.03.2020, 14:13
Eigentlich wurden zur Unterscheidung der Wappen untereinander die Helmzier eingeführt (meine ich mal so gelesen zu haben.
Nein, der Schild muss einmalig sein. In der Schweiz, wo ich lebe, wird das Oberwappen nicht einmal in die Wappenrolle eingetragen. Die Schweizer Heraldik steht hier der mittelalterlichen Verwendung der Wappen viel näher. So haben Turnierritter im Mittelalter nicht selten unterschiedliche Helmzierden verwendet, aber immer den gleichen Schild.

Schirmbretter, Kissen, Flüge, Hörner, Hüte, etc, stehen eigentlich für nichts. Sie sind nur Projektionsflächen um das Hauptelement des Schildes zu wiederholen. Die Helmzier sollte daher auch kein ganz neues Element darstellen. Die Helmzier wiederholt die Tinkturen des Schildes und/oder die Hauptfigur aus dem Schild.

Rheinländer_ hat geschrieben:
15.03.2020, 14:13
Mit der Helmzier sind wir noch nicht durch.
Ich denke auch, mit der Helmzier sollte man sich nochmal gesondert auseinandersetzten.
Rheinländer_ hat geschrieben:
15.03.2020, 14:13
Schild rot, Decke grün, ungewöhnlich - dennoch wohl eintragungsfähig und insbesondere auch hinsichtlich der Einzigartigkeit.
Ich bezweifele, ob die grossen Wappenrollen dies durchgehen lassen würden. Die Decken zeigen immer die Haupttinkturen aus dem Wappen. Gold oder Silber sind immer unten, die Hauptfarbe ist oben.
Rheinländer_ hat geschrieben:
15.03.2020, 14:13
Es soll zwar vieles, aber das "soll" ist hier ja nicht gleichzusetzen mit einem "soll" im juristischen Sinne….behaupte ich einfach mal so. Ist ja "nur" eine Regel.
Wenn das Wappen in einer der drei grossen Wappenrollen eingetragen werden sollen, dann sind die Regeln fast wie Gesetze zu verstehen. In meiner (bescheidenen) Erfahrung ist es so, dass man die Herolde dieser Wappenrollen nicht überreden kann von ihren Grundsätzen abzuweichen. Wenn ein Element des Entwurfes nicht ihren Ansprüchen genügt, dann muss es geändert werden oder das Wappen wird nicht eingetragen. Mein Rat daher, ich würde nur ein allen Regeln der Heraldik entsprechendes Wappen zum Eintrag vorlegen. Alles andere ist höchstwahrscheinlich Zeitverschwendung.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 15.03.2020, 18:43, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von Gerd H. » 15.03.2020, 16:54

Tejas552 hat geschrieben:
15.03.2020, 16:38
Rheinländer_ hat geschrieben:
15.03.2020, 14:13
Schild rot, Decke grün, ungewöhnlich - dennoch wohl eintragungsfähig und insbesondere auch hinsichtlich der Einzigartigkeit.
Ich bezweifele, ob die grossen Wappenrollen dies durchgehen lassen würden. Die Decken zeigen immer die Haupttinkturen aus dem Wappen. Gold oder Silber sind immer unten, die Hauptfarbe ist oben.
Doch das kann so eigetragen werden. Es ist zwar erstrebenswert das die Hauptfarben des Schildes in der Decke eingang finden, was dann auch bei einem Antrag zum Wappeneintrag dem Stifter nahegelegt wird, ist aber kein muss.
Ich würde aber bei einem roten Schild davon abraten in der Decke statt Rot Grün zu nehmen, da das schon vom harmonischen Aspekt her unschön aussieht.
Mit besten Grüssen
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Gerd

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Tejas552
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Re: Wappenneustiftung

Beitrag von Tejas552 » 15.03.2020, 18:31

Gerd H. hat geschrieben:
15.03.2020, 16:54
Tejas552 hat geschrieben:
15.03.2020, 16:38
Rheinländer_ hat geschrieben:
15.03.2020, 14:13
Schild rot, Decke grün, ungewöhnlich - dennoch wohl eintragungsfähig und insbesondere auch hinsichtlich der Einzigartigkeit.
Ich bezweifele, ob die grossen Wappenrollen dies durchgehen lassen würden. Die Decken zeigen immer die Haupttinkturen aus dem Wappen. Gold oder Silber sind immer unten, die Hauptfarbe ist oben.
Doch das kann so eigetragen werden. Es ist zwar erstrebenswert das die Hauptfarben des Schildes in der Decke eingang finden, was dann auch bei einem Antrag zum Wappeneintrag dem Stifter nahegelegt wird, ist aber kein muss.
Ich würde aber bei einem roten Schild davon abraten in der Decke statt Rot Grün zu nehmen, da das schon vom harmonischen Aspekt her unschön aussieht.


Hallo Gerd,

Bernhard Peter schreibt dazu:
"Es wird allgemein für angemessen empfunden, wenn die Helmdecke die Hauptfarbe und das Hauptmetall des Schildes wiederholt. .... Ein falsches Beispiel zeigt, wie häßlich es aussieht, wenn man sich nicht an diese Konvention hält ..."

http://www.welt-der-wappen.de/


Es mag entsprechende Beispiele in der Vergangenheit geben, aber ich habe den Verdacht, dass man einem angehenden Stifter bei einer Wappenrolle wie dem Kleeblatt eine Absage erteilen würde, wenn er heutzutage auf der Kombination "Schild rot/weiss - Decken grün/weiss" bestehen würde - und zwar zu recht wie ich finde. Aber das ist natürlich nur meine Meinung, 100%ig sicher bin ich nicht.

Gruss
Dirk

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