Hagedorn

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C.Haupt
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Re: Hagedorn

Beitrag von C.Haupt » 25.10.2019, 11:27

Hallo,

zu Anfang möchte ich mich für die ausführlichen Beiträge bedanken. Wirklich klasse !!! Ich habe gerade erfahren, dass Anton Christian Karl Hagedorn der Vater meines Großvaters war. Er kam aus der russischen Gefangenschaft schwer erkrankt zurück nach Geldern und ist laut meinem Onkel 1958/59 verstorben.

Zwei Wilhelm sind meiner Familie derzeit noch nicht bekannt.

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Duppauer1
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Re: Hagedorn

Beitrag von Duppauer1 » 25.10.2019, 13:01

Kleinschmid hat geschrieben:
24.10.2019, 21:22
Vorschlag: Falls das Todesdatum des Karl Hagedorn (Vater des Hans Egon, Ehemann der Wilhelmine Rau) nicht bekannt ist, sollte man sich um die Heiratsurkunde von 1922 kümmern. Darin steht ebenfalls sein Geburtsort-/datum. Damit kommen wir dann weiter. Ich vermute aber immer noch, daß der Urgroßvater Karl niemand anderes ist, als der von mir gefundene Anton Christian Karl, * Geldern, 4.10.1895. Ein Karl Hagedorn aus Geldern war beim Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 20 und kam in Gefangenschaft. Da diese Einheit im Osten kämpfte, war es vermutlich russische Kriegsgefangenschaft – das könnte dann womöglich die Überlieferung 'ist nach Russland ausgewandert' darstellen.
C.Haupt hat geschrieben:
25.10.2019, 11:27
Ich habe gerade erfahren, dass Anton Christian Karl Hagedorn der Vater meines Großvaters war. Er kam aus der russischen Gefangenschaft schwer erkrankt zurück nach Geldern und ist laut meinem Onkel 1958/59 verstorben.
Das scheint ja dann zu passen!

Nun gilt es den Sterbeort des Anton Christian Karl Hagedorn zu ermitteln. Der Onkel sagte ja das er 1958/1959 verstorben ist. Kann er sich erinnern in welchem Ort?
Wenn dann der Sterbeort bekannt ist, kann man beim zuständigen Standesamt des Ortes die Sterbeurkunde anfordern. Immer darauf bestehen eine Kopie des originalen Sterbeeintrages zu bekommen!
Auf der Sterbeurkunde wird dann auch der Geburtsort vermerkt sein und wenn man Glück hat auch der Ort der Heirat, wo man dann weiter ansetzen kann.
Oder gleich beim Standesamt des Sterbeortes nach Geburts-Heirats-und Sterbeurkunde nachfragen. Vielleicht fanden ja alle Ereignisse in einem Ort statt.
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

Kleinschmid
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Re: Hagedorn

Beitrag von Kleinschmid » 25.10.2019, 14:17

C.Haupt hat geschrieben:
25.10.2019, 11:27
... dass Anton Christian Karl Hagedorn der Vater meines Großvaters war.
Wunderbar - dann war meine Arbeit nicht umsonst. Ich wiederhole hier nochmals - mit mehr Details - den Stammbaum. Fett steht für die urkundlich nachweisbaren Angaben, Normalschrift für das von mir Angenommene:

Johann Friedrich Wilhelm Hagedorn, Kaufmann, * Stadensen (Kreis Uelzen in Niedersachsen), 24.1.1850, + Geldern, 29.11.1932, oo Geldern, 20.5.1884 Anna Maria Schawinsky, + vor 1914 (bisher keine Sterbeurkunde im STA Geldern gefunden, vermutlich in auswärtigem Krankenhaus verstorben)
- Maria Elisabeth, * Geldern, 16.2.1883 (unehelich!), oo Geldern, 28.4.1908, Bernhard Rudolph Johann Saalberg (* 30.12.1877, Sohn des Gustav S. u. d. Rosina Oberheim)
- Louise Wilhelmine Marie, + Geldern, 22.9.1884 (mit 8 Wochen)
- Johann (Friedrich Wilhelm), Kaufmann, * Geldern, 16.12.1885, + Wiesbaden, 10.11.1951, oo Wiesbaden, 2.10.1917 Magarethe Veltjens
- Wilhelm (Theodor Heinrich), Kaufmann, *10.1.1887, als Gefreiter im Reserve Jäger-Btl. 20, in Siemikowe am 4.11.1915 gefallen
- Maria (Wilhelmine Dorothea), * Geldern, 9.7.1889, oo Köln (Dom), 11.2.1920
- Heinrich (Johann Friedrich), Kassengehilfe, * Geldern, 12.7.1891, als Soldat d. 8. Komp., Reserve IR 30, in Canay (Frankreich) am 23.10.1914 gefallen
- Friedrich (Karl Ludwig), * Geldern, 12.1.1894

- Emil, * verm. Geldern, 1911 in der Quarta des Gymn. i. Geldern, 1918 verwundet
- Karl (Anton Christian), * Geldern, 4.10.1895, + ~1958/59, 1915/16 als Soldat im Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 20 in russ. Kriegsgefangenschaft, 1931 u. 1938 Schneider in Geldern, oo Geldern, 1922, Wilhelmine Rau (verm. Tochter des Zöllners Hubert Rau, * Friesheim (Eifel), 25.1.1861, + Geldern, 21.2.1932, u .d. Lisette Lensing)
- - Markus
- - Emil
- - Fritz (Friedrich)
- - Karl
- - Hans-Egon, * (Geldern?) 30.8.1930, + (Miesenheim) 7.1.2007
- - - Tochter oo Herrn Haupt
- - - - C. Haupt

############
Nochmals zur Zigarrenfabrik in der Zusammenfassung:
1881 Cigarrenfabrik Hagedorn in Geldern gegründet.
1901 (27.03.) auf den Namen Wilhelm Hagedorn ins Handelsregister am Amtsgericht Geldern mit dem gleichnamigen Inhaber eingetragen.
1918 (6.12.) Firma Wilhelm Hagedorn, bestehend in einer Zigarrenfabrik, als offene Handelsgesellschaft übergegangen auf: 1. Johann Saalberg, Kfm., 2. dessen Ehefrau Elisabeth Hagedorn, 3. Maria Hagedorn, ohne besonderen Stand, alle in Geldern, als persönlich haftende Gesellschafter. Die Firma lautet jetzt: Wilhelm Hagedorn Nachfolger
1919 (18.10.) Firma wurde als Wilhelm Hagedorn Senior in Geldern und als deren Inhaber Wilhelm Hagdeorn, Zigarrenfabrikant, in Geldern, eingetragen.
?? der Eintrag mit dem erneuten Übergang auf die Nachfolger fehlt mir!
1938 (1.8.) unter dem Namen Wilhelm Hagedorn-Nachfolger aufgelöst u. im Register gelöscht.

Elisabeth Saalberg, geb. Hagedorn, lebte noch 1957 u. 1960 in Geldern, Westwall 17. Dann 1965 vermutlich in Duisburg, Am Schützenhaus 27.
############
Abschließend zur wappenfrührenden Familie Hagedorn aus dem Siebmacher:
Friedrich Wilhelm Hagedorn oo Catharine Charlotte Godejohann
- Catharine Wilhelmine, * Versmold, 3.9.1843
- Philipp Wilhelm August * Versmold, 19.12.1847
- ?? * Versmold, 7.3.1851
- Friedrich Hermann Heinrich, * Versmold, 7.10.1852
- Heinrich August, * Bockhorst, 13.7.1856, + Berlin-Steglitz, 20.8.1925, Volksschule zu Siedinghausen, Privat-Lehranstalt i. Diestelkamp zu Bockhorst, dann Bielefeld u. Stuttgart, bis 1876 Buchhalter und franz. Korrespondent in einem Handlungshaus im Lippischen, Militärdienst, Staatsdienst in Göttingen (zuletzt Rechungsrat), später in Berlin-Steglitz, deutscher Dichter (!).
- Heinrich Wilhelm, * Bockhorst, 18.9.1859

Wenn der Dichter Heinrich August der Wappenstifter war, besteht m.E. keine Verbindung nach Geldern.

C.Haupt
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Re: Hagedorn

Beitrag von C.Haupt » 25.10.2019, 15:53

da bin ich baff... Das sind viele Informationen, die ich so schnell nicht erwartet hatte. :D

Jetzt stellt sich mir nur die Frage, weshalb das Wappen in unserer Familie geführt und weitergegeben wurde. Das heißt es jetzt herauszufinden. Ich habe die o.g. Informationen schemenhaft mit meiner Familie besprochen - mein Onkel sagte, dass meine Familie (die Großeltern meines Großvaters) damals aus dem Raum Hannover "geflohen" bzw. gekommen seien als sie von dort (weshalb auch immer) vertrieben wurden.

Was genau den Raum Hannover eingrenzt kann ich jetzt leider noch nicht beurteilen.

Ich bleibe dran - und ebenfalls möchte ich mich für das ausßerordentliche Engagement bedanken!!!
Klasse...

Kleinschmid
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Re: Hagedorn

Beitrag von Kleinschmid » 25.10.2019, 20:44

Prima, dann können wir die Genealogie hier abschließen. Ich möcht noch empfehlen, sich die Urkunden (Datumsangaben siehe oben) herunterzuladen. Die katholischen Kirchenbücher für Geldern finden sich hier. Und die Standesamtsregister (nur Tote!) sind hier. Am besten ausdrucken, damit die Nachfolgegenerationen es etwas einfacher haben.

Betref. der Zigarrenfabrik und deren Besitzer würde ich eine Anfrage an das Stadtarchiv Geldern richten. Wer hat sie 1881 gegründet, wer ist der Wilhelm von 1901 und wer der Wilhelm senior von 1919?

Zurück zum Wappen. Da können die Kollegen hier vielleicht bitte weiterhelfen. Wer wurde in den Bürgerlichen Siebmacher eingetragen? War es der nachweisliche Wappenstifter oder eher nur einer der Wappenführenden, der bei der Datenaufnahme des Siebmacher-Bandes ermittelt werden konnte? Denn das Wappen Hagendorn könnte ja auch älter sein, und die Linie Geldern aus Stadensen (Kreis Uelzen) hängt dann doch über ein paar Generationen früher mit der aus Bockhorst und Umgebung zusammen (Entfernung allerdings 200 km Luftlinie!).

Viel Erfolg!

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kalex1946
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Re: Hagedorn

Beitrag von kalex1946 » 25.10.2019, 21:41

Um das sehr interessante Thema etwas farblich abzurunden anbei ein Aufriß des Wappens Hagedorn in Farbe

Bild

Bild anklicken zu vergrößern

Gruß aus South Carolina
Kurt
Zuletzt geändert von kalex1946 am 26.10.2019, 12:32, insgesamt 2-mal geändert.

Joachim v. Roy
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Hagedorn

Beitrag von Joachim v. Roy » 25.10.2019, 22:33

Sehr schön, nur dürften v o r n die Helmdecken rot-golden
und der Adlerflügel geteilt von Rot über Gold
und h i n t e n die Helmdecken doch wohl rot-s i l b e r n
und der Adlerflügel geteilt von S i l b e r über Rot sein
(entsprechend der Wulst).

In Verbundenheit
Joachim

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kalex1946
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Re: Hagedorn

Beitrag von kalex1946 » 25.10.2019, 23:46

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit Herr v. Roy. War zu sehr in Eile heute. :oops:

Gruß aus SC
Kurt

Joachim v. Roy
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Hagedorn

Beitrag von Joachim v. Roy » 26.10.2019, 07:47

Guten Morgen, Kurt,

der Wulst müßte je z u r H ä l f t e rot-golden und rot-silbern sein.

Freundliche Grüße vom Rhein

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kalex1946
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Re: Hagedorn

Beitrag von kalex1946 » 26.10.2019, 12:33

Getan. Danke nochmals. :oops:

Gruß aus SC
Kurt

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Duppauer1
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Re: Hagedorn

Beitrag von Duppauer1 » 26.10.2019, 14:41

Kleinschmid hat geschrieben:
25.10.2019, 20:44
Zurück zum Wappen. Da können die Kollegen hier vielleicht bitte weiterhelfen. Wer wurde in den Bürgerlichen Siebmacher eingetragen? War es der nachweisliche Wappenstifter oder eher nur einer der Wappenführenden, der bei der Datenaufnahme des Siebmacher-Bandes ermittelt werden konnte? Denn das Wappen Hagendorn könnte ja auch älter sein, und die Linie Geldern aus Stadensen (Kreis Uelzen) hängt dann doch über ein paar Generationen früher mit der aus Bockhorst und Umgebung zusammen (Entfernung allerdings 200 km Luftlinie!).
Nun Herr Kleinschmid, das ist eine Interessante Frage!

Der Siebmacher ist ja keine klassische Wappenrolle, wie wir sie kennen, wo Stifter, Wappen, Blason, Genealogie und Führungsberechtigung eingetragen werden, sondern eine Wappensammlung, die aus verschiedenen Quellen zusammengetragen wurde.
Siehe auch hierzu das Vorwort von Otto Titan von Hefner im ersten Bande des "Siebmacher Bürgerliche", dessen Werk später von Gustav Adelbert Seyler fortgesetzt wurde.http://digital.onb.ac.at/OnbViewer/view ... 220997300#

Hypothese :!:
Schaut man sich nun die Einträge anderer Familien an, so wird an erster Stelle immer der erste bekannte Wappenträger genannt. Ob dieser auch der Wappenstifter ist, oder derjenige der ein Wappen verliehen bekommen hat, bleibt dahingestellt, soweit in den Quellenangaben nichts anderes vermerkt ist.
Folgt man dieser Hypothese so ist in unserm Fall Hagedorn im Siebmacher Bürgerliche,https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PP ... %22:1.601} der erste bekannte Wappenträger Heinrich August Hagedorn * 3.Juli 1856 in Bockhorst.
Wäre der Vater Friedrich Wilhelm Hagedorn *11.12 1814 der erste bekannte Wappenträger gewesen, hätte dieser an erster Stelle bei dem Siebmachereintrag stehen müssen.

Aber das ist, wie gesagt, nur eine Hypothese von mir :!:
Was meinen die Kollegen dazu :?:

Interessant sollte auch die im Siebmacher genannte noch ältere Wappendarstellung sein!
https://gdz.sub.uni-goettingen.de/id/PP ... %22:1.614}
Wo kam diese Wappendarstellung her, wem aus dem Geschlecht Hagedorn ist sie zuzuordnen?
Schade das Seyler hier keine Quellen nennt! Hier besteht also noch Forschungsbedarf.
Es ist diesem Wappen Hagedorn mit dem Kreuz auf drei Kugeln ähnlich. Führt uns hier aber nach Aibling, kann also eine falsche Spur sein.
https://reader.digitale-sammlungen.de/d ... 00073.html
https://reader.digitale-sammlungen.de/d ... 00255.html
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

C.Haupt
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Re: Hagedorn

Beitrag von C.Haupt » 26.10.2019, 21:13

Hallo,

ich habe den Beitrag zum Geschlecht Hagedorn bei MOSAIK angefragt und auch erhalten. Vielen Dank für die Unterstützung.
Den Beitrag aus dem Heft füge ich per Link anbei. Hier ist aber von Gutsbesitzern und Kirchenangehörigen die Rede.

https://www.directupload.net/file/d/561 ... n2_pdf.htm

Vielen Dank!

Kleinschmid
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Re: Hagedorn

Beitrag von Kleinschmid » 26.10.2019, 21:56

Duppauer1 hat geschrieben:
26.10.2019, 14:41
Der Siebmacher ist ja keine klassische Wappenrolle
Schönen Dank, Dieter, daß Sie meinen Gedankengang aufgegriffen haben. Ich tue mich wegen der fehlenden Quellennachweise stets etwas schwer mit dem Bürgerlichen Siebmacher. Im vorliegenden Fall wurde das Hagdorn-Wappen erst 1909 publiziert. Jetzt wüßte man gerne, ab wann die Zigarrenpackungen mit dem Wappen ausgegeben wurden.

Ich möchte vorschlagen:
1.) Anfrage ans Stadtarchiv Geldern nach dem Wappen - man sollte nie die Stadtarchivare unterschätzen.
2.) Dito Anfrage ans Landesarchiv und der Landesbibliothek in Hannover nach einer regionalen Wappensammlung und Nachweis eines Wappens Hagedorn.
3.) Der Münchner Herold führt noch weitere Wappen Hagedorn - von denen sollte man sich ebenfalls Kopien beschaffen siehe https://www.muenchner-wappen-herold.de/wappensuche/

Erst dann würde ich nach diesem Dichter Hagedorn schauen, ob es sich bei ihm um den Wappenstifter handelt - was aber sicher schwer sein wird.
C.Haupt hat geschrieben:
26.10.2019, 21:13
Den Beitrag aus dem Heft füge ich per Link anbei.
Vielen Dank für die Kopie aus dem 'Mosaik'!
Schade, aber am Anfang der Forschungen ist dies meist so der Fall. Erst wenn man mehr über die Familie weiß, werden die Versuche zielgenauer und die Anzahl der 'Fehlschüsse' nimmt ab.

C.Haupt
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Re: Hagedorn

Beitrag von C.Haupt » 28.10.2019, 21:11

Guten Abend,

beim Münchner Herold kann man die Wappenrollen online einsehen. Zwei Wappen der Hagedorn habe ich im Register gefunden und in den Bänden entdeckt. Jedoch weisen diese keine Ähnlichkeiten zu unserem besprochenen Wappen auf:

https://www.directupload.net/file/d/562 ... 64_jpg.htm
https://www.directupload.net/file/d/562 ... sy_jpg.htm

Eine Anfrage an das Stadtarchiv Geldern habe ich mit ihren gefundenen Daten gestellt. Da bin ich mal gespannt ob hier eine aussagekräftige Aussage per Mail kommt. Ich denke ja nicht, dass dir dortigen Archivare mir alles auf dem Silberteller präsentieren werden.

Verstehe ich o.g. Hypothesen richtig, dass der namentlich genannte Wappenträger nicht gleich der Stifter sein muss? Aber weshalb wurde er dann in der Rolle erfasst, wenn vorher schon Träger des Wappens existierten? #Hypothese

Danke und noch einen schönen Abend.

Kleinschmid
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Re: Hagedorn

Beitrag von Kleinschmid » 31.10.2019, 07:40

C.Haupt hat geschrieben:
28.10.2019, 21:11
Verstehe ich o.g. Hypothesen richtig, dass der namentlich genannte Wappenträger nicht gleich der Stifter sein muss?
Im Bürgerlichen Siebmacher findet sich manchmals ein kurzer Hinweis auf die Herkunft des Wappens. Bspw. : "... erhielt einen kaiserlichen Wappenbrief" oder "... verlieh der Hofpfalzgraf XY das Wappen". Selten gibt es einen Hinweis auf den Fundort des Wappens: "... an einer Häuserwand", "... auf der Königsscheibe in einem Schützenhaus". Bis auf eine Zeitangabe hängen viele 'bürgerliche Einträge' aber ziemlich in der Luft.

Auch beim Hagedorn-Wappen ist m.E. nicht ersichtlich, ob dieser Dichter der Wappenstifter ist oder das Wappen bei ihm nur nachgewiesen wurde.

Deshalb sollte man hier nach einem älteren Vorkommen (Münchner Wappenverzeichnis, Archiv/Bibliothek in Hannover usw.) suchen.

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