Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Ihre Fragen zur Heraldik sind hier willkommen
Your questions concerning heraldry are welcome here

Moderatoren: Markus, Christian Ader

Joachim v. Roy
Mitglied
Beiträge: 4575
Registriert: 09.08.2005, 13:20

Familienwappen Kümmel

Beitrag von Joachim v. Roy » 13.06.2019, 10:43

Dem kann ich nicht folgen.
Das wirklich gelungene Wappen
(Spitzschild!) sollte man nicht modifizieren.

Der Wappenstifter könnte Herrn Dipl.-Ing. Greve bitten,
das Wappen in seinen „Wappenindex“ einzustellen -
vgl. https://www.familie-greve.de/ . Vielleicht
ließe sich dies bewerkstelligen, obwohl das Wappen
nicht "offiziell" registriert worden ist. Ein Hinweis
auf "Heraldik im Netz" könnte vielleicht als Ersatz
dienen.

Freundliche Grüße vom Rhein

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 482
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Beitrag von Tejas552 » 13.06.2019, 12:12

Hallo Herr v. Roy,

wie gesagt, der Entwurf ist sehr gelungen.
Meine Vorschläge fussen denn auch nur auf subjektiven Vorlieben. An der Gestaltung gibt es nichts auszusetzen.

Für eine Eintragung in einer der grossen Wappenrollen müsste der Aufriss indes wohl mit "Rundschild" - also mit Schild mit runder Unterkante - erfolgen. Zumindest der Verein zum Kleeblatt würde die jetzige Schildform bemängeln, bzw. zurückweisen.

Zum Schirmbrett; wie gesagt eine tolle Idee. Mein Vorschlag die Blüten an die Spitzen des Schirmbretts zu versetzen hat folgende Ziele:
1. Das Schirmbrett wird dadurch klarer und besser erkennbar.
2. Die Blüten kann sowieso nur ein Botaniker als Kümmelblüten erkennen. Wenn sie auf dem Schirmbrett sind haben sie aus meiner Sicht heraldische Bedeutung als Elemente des redenden Wappens. An den Spitzen wären sie eher Zierrat, was aufgrund ihrer geringen Grösse vorteilhaft ist.
3. Das Schirmbrett hat meistens eine Besteckung, die ich hier etwas vermisse. Ich finde sie macht das Schirmbrett erst richtig prächtig - aber wie gesagt, dass ist nur meine persönliche Vorliebe.
Diesen Textauszug habe ich von Bernhard Peter stibitzt:

"Wie wird ein Schirmbrett gestaltet?
Typischerweise ist ein Schirmbrett rund, sechseckig, achteckig oder allgemein regelmäßig vieleckig oder fächerförmig gestaltet. Die Ränder oder die Spitzen waren mit Schellen, Knöpfen, Quasten, Federn etc. geschmückt. Eine typische Eckgestaltung sind goldene Knöpfe mit Hahnen- oder Pfauenfedern. Die Befestigung auf dem Helm wird meist durch einen Helmwulst oder noch häufiger ein darunter gelegtes Kissen gefällig gestaltet."

.... aber es muss natürlich auch kein "typisches" Schirmbrett sein. Die Besteckung ist in keinem Fall zwingend erforderlich.


4. Das Schirmbrett sollte m.E. entweder reine Zier oder reines Hilfskeinod sein. Hier ist es weder das eine noch das andere, bzw. etwas von beidem. Es ist keine reine Zier, weil die Kümmelblüten aus dem Schild wiederholt werden. Es ist aber auch kein richtiges Hilfskleinod, weil neue Teilungen und gewechselte Farben gezeigt werden, die im Schild gar nicht auftreten. Ich würde mich entscheiden, ob das Schirmbrett reine Zier sein soll oder als Hilfskleinod das Wappenbild oder wichtige Elemente davon wiederholen soll.



... noch eine kleine Idee; man könnte das Schirmbrett auch mit roten Blüten bestecken. Damit wären die Farben Ungarns im Wappen, was dem angehenden Stifter, glaube ich, mal wichtig war.

Bernhard Peter zeigt ein schönes Beispiel des Wappens des Mainzer Domkapitel. Der Schild ist rot und silbern; das Schirmbrett fungiert als Hilfskleinod und wiederholt das Wappenmotiv. Um dem Ganzen mehr Pracht zu verleihen ist es aber golden besteckt.
http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/schirmbrett.htm



Beste Grüsse
Dirk

Joachim v. Roy
Mitglied
Beiträge: 4575
Registriert: 09.08.2005, 13:20

Familienwappen Kümmel

Beitrag von Joachim v. Roy » 13.06.2019, 13:17

Gert Oswald, „Lexikon der Heraldik“, Leipzig 1984, S. 351:

„S c h i r m b r e t t : besonders im Mittelalter beliebtes Hilfskleinod,
auf dem in der Regel das ganze Bild des Schildes wiederholt wurde. ...“

Nun wird im vorliegenden Fall nicht „das ganze Bild des Schildes“
auf dem Schirmbrett wiederholt, vielmehr werden die wesentlichen
Elemente des Wappenschildes (i.e. die Kümmelblüten) in wahrhaft
bezaubernder Weise (!) auf dem Schirmbrett dargestellt. Wollte man
mit den Blüten lediglich die Spitzen des Schirmbrettes bestecken,
so ginge – nach meinem subjektiven Empfinden - dem gesamten Wappen
der diesem innewohnende Charme verloren.

MfG

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 482
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Beitrag von Tejas552 » 13.06.2019, 14:25

"...Nun wird im vorliegenden Fall nicht „das ganze Bild des Schildes“
auf dem Schirmbrett wiederholt, vielmehr werden die wesentlichen
Elemente des Wappenschildes (i.e. die Kümmelblüten) in wahrhaft
bezaubernder Weise (!) auf dem Schirmbrett dargestellt..."

Es sieht zweifellos sehr schön aus. Ich hinterfrage auch nur die Tatsache, dass dieses Schirmbrett eben nicht einfach nur Elemente des Wappenschildes wiederholt, sondern dass es ganz neue Elemente (gewechselte Farben und Schnitte) in das Wappen einführt, die im Schild nicht enthalten sind. Es ist damit weder reine Zier noch reines Hilfskleinod im obigen Sinne. Aber vielleicht muss es das auch nicht sein.

In jedem Fall gilt ... De gustibus non est disputandum.

Beste Grüsse
Dirk

Benutzeravatar
Kaisertreuer2
Mitglied
Beiträge: 347
Registriert: 24.04.2015, 23:52
Wohnort: Ruhrpott und Rheinland-Pfalz
Kontaktdaten:

Re: Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Beitrag von Kaisertreuer2 » 13.06.2019, 15:02

Nach dem schönen Schirmbrettvorschlag von GM kam mir gestern auch die Idee, das auch als Schildinhalt zu nehmen. Das Schirmbrett würde ich auch bestücken (Pfaufedern?). War aber für einen Post zu müde ...
VG

Benutzeravatar
Duppauer1
Mitglied
Beiträge: 735
Registriert: 13.01.2013, 00:10

Re: Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Beitrag von Duppauer1 » 13.06.2019, 15:35

Ich sagte ja man muß das Wappen als ganzes sehen auch mit Helmdecken.
Ich finde das sechsfächerige Schirmbrett mit den Blüten in wechselden Farben auch sehr schön!
Ich habe aber den leisen Verdacht, das das sechsfächerige Schirmbrett mit den Blüten in wechselden Farben, das Gesamtbild das Wappens etwas unruhig macht und vom eigendlichem Schildbild ablenkt.
Wenn das dann so wäre, ist das Schirmbrett als Hilfskleinod, also mit wiederholendem Schildbild besser angebracht.
Man muß halt beide o.g. Ausführungen als ganzes Wappen nebeneinander sehen um es genau zu beurteilen.
Letztlich entscheidet der Wappenstifter was er haben möchte! Einfach mal die unterschiedlich Aufrisse an die Wand hängen und auf sich wirken lassen. Nicht übereilt entscheiden, einfach sich Zeit nehmen :!: :!:

:!:
Tejas552 hat geschrieben:
13.06.2019, 12:12
2. Die Blüten kann sowieso nur ein Botaniker als Kümmelblüten erkennen.
Nein das kann ein Botaniker nicht!
1.weil die Blüte heraldisch "stilisiert" wurde.
2.weil es Blüten anderer Pflanzen gibt, die identisch aussehen.

Aber das ist ja bei anderen Blüten in der Heraldik oft auch so, das man diese als solche nicht erkennt, weil sie heraldisch "stilisiert" wurden.

Die Wappenbilderordnung des Herold gibt unter Kümmel z.B. eine Kümmelstaute an.

Zum vergrößern auf die Bilder klicken !

Bild

Bild

Aber wir wollen hier das schöne Wappen nicht zerreden, das schreckt Makue vielleicht ab und verunsichert ihn.
Wir geben hier halt nur unsere Vorstellungen, Bedenken und Zustimmungen ab.
Wie war nochmal der Spruch ? "3 Heraldiker, 5 Meinungen" . Oder so ähnlich. :wink: So mußt Du das sehen Makue!
Wie gesagt Du entscheidest was Du haben möchtest und die zu prüfende Wappenrolle, ob es dann so auch eintragungsfähig ist.
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 482
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Beitrag von Tejas552 » 13.06.2019, 15:49

Duppauer1 hat geschrieben:
13.06.2019, 15:35
.....

Die Wappenbilderordnung des Herold gibt unter Kümmel z.B. eine Kümmelstaute an.

....
Hallo Dieter,

interesant, dann würde man die Blüte gar nicht als Kümmelblüte blasonieren, sondern einfach als "fünfblättrige Blüte (Blüte des Kümmelgewächses)" oder so ähnlich. Die Interpretation ist dann Sache der wappenführenden Familie. Wie Du schon sagst, ein Laie kann keine Kümmelblüte erkennen und ein Wappenkünstler könnte sie, ohne genaueste Blasonierung, nicht zeichnen.

Ich will den schönen Entwurf auch nicht zerreden. Es macht aber, wie Du sagst, Sinn sich das genau zu überlegen und verschiedene Varianten auf sich wirken zu lassen. Das Schirmbrett ist ohne Zweifel sehr schön, es sieht aber, zumindest für mich, etwas so aus als gehöre es zu einem anderen Schild.

Gruss
Dirk

Benutzeravatar
GM
Mitglied
Beiträge: 2029
Registriert: 11.01.2005, 22:12
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Beitrag von GM » 13.06.2019, 16:54

Tejas552 hat geschrieben:
13.06.2019, 15:49
[...] Das Schirmbrett ist ohne Zweifel sehr schön, es sieht aber zumindest für mich so aus als gehöre es zu einem anderen Schild.
Liebr Dirk,
Deine inhaltlichen Ausführungen zu Helmzier vs. Hilfskleinod kann ich gut nachvollziehen, die obige Aussage allerdings nicht, dazu sind die Blüten dann doch zu typisch.
Wie Dieter schon geschrieben hat, lebt die heraldische Darstellung von der Stilisierung, naturalistische Abbildungen sind in hiesigen Breiten ja eher verpönt. Einiges aus der Botanik - wie das vielzitierte Eichenblatt - ist auch dann immer noch für jeden zu erkennen, anderes, wie die 3 Flachsblüten meines (eingetragenen) Wappens, sind im Prinzip die von Claus Billet angepriesenen Gänseblümchen in Blau, golden bebutzt und können nur mit Hilfe des Blasons identifiziert werden.
Ein wenig scheint in der erfreulich lebhaften Debatte hier wieder die Frage nach der reinen Lehre der Heraldik auf, IMHO ein nicht ganz ungefährliches Terrain. Eine exzessiv und apodiktisch geführte Auseinandersetzung in dieser Frage hat mir jedenfalls vor einigen Jahren die Freude am Sujet erstmal für längere Zeit verleidet.
Wir alle wissen um den Spannungsbogen zwischen notwendigen Regeln und Konventionen bei der Gestaltung von Wappen und den individuellen Wünschen und Vorstellungen von Wappenstiftern. Beides miteinander zu vereinen ist häufig nicht leicht und geht auch schon mal schief. Gleichwohl bleibt aber das Wappen im Kern ein Zeichen, das sich eine Familie gibt und welches sie repräsentieren soll. Dies ist sein Ursprung und seine Daseinsberechtigung. Ich tendiere dazu, wie wahrscheinlich bekannt, den Korridor zwischen den o.g. beiden Polen der Wappengestaltung eher breiter zu halten. Mir ist es im Zweifel wichtiger, daß jemand mit all seinen subjektiven ästhetischen Kriterien ein Wappen als das für ihn richtige erkennt und annimmt als das alle Vorgaben einer vermeintlich reinen - faktisch aber doch fiktiven - Lehre bis ins letzte erfüllt sind.
Auf gut Deutsch und zurück zum Gegenstand der Diskussion: Einen Zwitter wie die in Rede stehende Hilfskleinod-Zier hielte ich für eine läßliche (und obendrein noch hübsche :wink: ) Sünde und würde dem Stifter deshalb kein schlechtes Gewissen einreden. Der eine hält sie für belebend, der andere für unruhig und vom Schild ablenkend - 3 Heraldiker, 5 Meinungen :D.
B.t.w. zum Thema Wappenrolle: Es ließe sich hier ohne viel Mühe eine wappenrolleneintragungsfähige Zweitversion mit Rundschild fertigen.
Zur Abwechslung in diesem Beitrag mal viel Text und keine Abbildung. Ich werde mir überlegen, welche der zahlreichen neuen Anregungen ich noch umsetzen möchte und dann schaumermal :wink: .
Bis dato für mich jedenfalls ein erfreulich lebhafter und produktiver Faden, den wir bestimmt zu einem guten Ende führen werden :lol: .

makue
Mitglied
Beiträge: 16
Registriert: 08.06.2019, 18:15

Re: Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Beitrag von makue » 13.06.2019, 21:32

Zuallererst möchte ich mich bei Ihnen allen für die große Beteiligung und für Ihre Vorschläge bedanken.
Kaisertreuer2 hat geschrieben:
12.06.2019, 19:33
Wenn die Donau unbedingt in das Wappen hinein muß, könnte ich sie mir als silbernen Wellenbalken vorstellen, darüber 2, darunter eine Kümmelblüte.

VG
Auf den oben genannten Vorschlag möchte ich doch noch einmal eingehen. Könnte GM das vorgeschlagene Wappen erstellen? Dieses Wappen wirkt meines Erachtens harmonischer als das mit dem blauen Fluss, da es nur zweifarbig ist.

Zudem würde ich dich bitten, das Wappen mit den zwei Helmziere zu ergänzen. Somit hätten wir dann einen Vergleich.

Tut mir leid für das ganze hin und her :roll:

Viele Grüße und noch einen schönen Abend.

Benutzeravatar
GM
Mitglied
Beiträge: 2029
Registriert: 11.01.2005, 22:12
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Beitrag von GM » 13.06.2019, 22:10

Tejas552 hat geschrieben:
13.06.2019, 09:26
[...] Ich fände einen grün-silber gespaltenen Schild und die Blüten in entsprechend gewechselten Farben vermutlich etwas schöner, aber das ist natürlich Geschmackssache.

Bild

Benutzeravatar
GM
Mitglied
Beiträge: 2029
Registriert: 11.01.2005, 22:12
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Beitrag von GM » 13.06.2019, 22:15

Soll an der "zwittrigen" Helmzier festgehalten und diese besteckt werden, so geht dies nur mit diesen einfachsten geometrischen Symbolen. Alles andere tritt in dysharmonische Konkurrenz zu den Blüten auf dem Schirmbrett, die Farbe rot zerhaut das ganze Ensemble.

Bild

Benutzeravatar
GM
Mitglied
Beiträge: 2029
Registriert: 11.01.2005, 22:12
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Beitrag von GM » 13.06.2019, 22:18

makue hat geschrieben:
13.06.2019, 21:32
[...] mit den zwei Helmzieren
:?:

So langsam geht mir die Farbe aus 8) .

Benutzeravatar
GM
Mitglied
Beiträge: 2029
Registriert: 11.01.2005, 22:12
Wohnort: Düsseldorf
Kontaktdaten:

Re: Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Beitrag von GM » 13.06.2019, 22:38

Bild
Zuletzt geändert von GM am 14.06.2019, 00:01, insgesamt 1-mal geändert.

makue
Mitglied
Beiträge: 16
Registriert: 08.06.2019, 18:15

Re: Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Beitrag von makue » 13.06.2019, 22:45

GM hat geschrieben:
13.06.2019, 22:38
Bild
Vielen Dank für deine Mühe. So gefällt es mir am besten! Das Wappen steht nun und ich werde auch keine Änderungswünsche mehr nennen :mrgreen:

Benutzeravatar
Kaisertreuer2
Mitglied
Beiträge: 347
Registriert: 24.04.2015, 23:52
Wohnort: Ruhrpott und Rheinland-Pfalz
Kontaktdaten:

Re: Neues Familienwappen für meine Familie (Kümmel)

Beitrag von Kaisertreuer2 » 13.06.2019, 22:57

GM 👍🏻

Helmzier 2 mit den Kugeln besteckt sagt mir mehr zu, aber das muß der Wappenstifter entscheiden.

VG

Antworten