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... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 20.01.2019, 18:11
von Frank Martinoff

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 20.01.2019, 19:48
von GM
Ja hübsch. Einige erinnern mich an Tolkien :) .

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 20.01.2019, 23:32
von Frank Martinoff
..
:D ... da bin ich froh, dass ich mir nicht
den "Triquetra" vorgenommen habe :wink:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Triquetra

wir hätten dann was ähnliches zum "Biohazard" Zeichen .... :wink:

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 21.01.2019, 11:53
von Berlingo
Eine kleine Anmerkung zu dem Kreuz gibt es auch im Heraldik-Wiki, allerdings ein bißchen versteckt bei:

https://heraldik-wiki.de/wiki/Triqueta_ ... 2.80.9C.29

P. S.:
Wenn Du es wünscht und genehmigst, baue ich Deine Beispiele gerne dort ein, Frank. ;-)

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 21.01.2019, 22:41
von Frank Martinoff
... kannst du gerne machen ;).... vielleicht sollte man noch den Ursprung dazu stellen ...

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 21.01.2019, 23:28
von Frank Martinoff
https://www.coinarchives.com/14b35f9ed5 ... e00983.jpg

... wie William I seine, nur älter .... finde es auf die schnelle leider nicht mehr...

Crusader, Templer und Deutscher Orden Münzen sind leider nur teilweise bestückt ... aber sie existieren.....
https://www.coinarchives.com/cb5ed6f6b5 ... e01122.jpg

.....

übrigens ist noch ein Templer Ring aufgetaucht fast identisch zum Großmeister Siegelring
https://assets.catawiki.nl/assets/2018/ ... 7593c1.jpg

---sollte man sich aufheben :!:

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 22.01.2019, 08:57
von Tejas552
Das "karolingische Kreuz" ist ein sogenanntes Flechtbandkreuz. Es gehört in den Bereich der (germanischen) Flechtbandornamentik. Der Clou daran ist, dass ein Symbol in einem fortlaufenden Band wiedergegeben wird. Die Flechtbandornamentik hatte ihren Höhepunkt im 7./8. Jahrhundert (und im Norden etwas später).

Die Kreuze auf den hochmittelalterlichen Münzen, z.B. jene des Fürstentums von Antiochia sind Tatzenkreuze o.ä., denen ein (oder mehrere) Halbmonde beigegeben wurden. Im Falle des Fürstentums von Antiochia ist belegt, dass der Halbmond im Kreuzwinkel die Jungfrau Maria symbolisieren soll. Die Kreuze auf diesen Münzen haben mit dem karolingischen Flechtbandkreuz künstlerisch nichts zu tun.

Gruss
Dirk

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 22.01.2019, 10:27
von Frank Martinoff
Berlingo hat geschrieben:
21.01.2019, 11:53
Eine kleine Anmerkung zu dem Kreuz gibt es auch im Heraldik-Wiki, allerdings ein bißchen versteckt bei:

https://heraldik-wiki.de/wiki/Triqueta_ ... 2.80.9C.29

P. S.:
Wenn Du es wünscht und genehmigst, baue ich Deine Beispiele gerne dort ein, Frank. ;-)
.... deswegen schrieb ich oben, dass ich auf die schnelle nicht "die älteren Münzen wiederfinde" aber sie existieren .... mir geht es um den möglichen Ursprung, nicht darum wie es später ausgeschmückt wurde bzw. wie es sich später weiterentwickelte ..... apropos Maria, das weiß ich und drucks schon seit Jahren drum herum .... habe es in meinem Kopf für Jahre durchgekaut, es ist mir ein zuuuu heikles Thema

... und belasse es dabei!!!!

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 22.01.2019, 10:35
von Frank Martinoff
PS.... einer der Hauptgründe, warum ein paar Beiträge von mir, kryptisch erscheinen ... hatte es schonmal erklärt.... aber die Erklärung wurde vom Mod gelöscht :(

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 22.01.2019, 11:19
von Frank Martinoff
.... leider sind keine Originale bei Wiki eingetragen, habe gestern bei meiner Suche, eine Münze mit dem karolingischen Kreuz gesehen und leider nicht abgespeichert....
(ich weiß nicht ob Heraldikwiki eine Abbildung hat, da ich den Beitrag vom Handy nicht abrufen kann... ) .... einfach mal suchen !!!! und man wird fündig !!!!

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 22.01.2019, 12:07
von Berlingo
Frank Martinoff hat geschrieben:
22.01.2019, 11:19
.... leider sind keine Originale bei Wiki eingetragen, habe gestern bei meiner Suche, eine Münze mit dem karolingischen Kreuz gesehen und leider nicht abgespeichert....
(ich weiß nicht ob Heraldikwiki eine Abbildung hat, da ich den Beitrag vom Handy nicht abrufen kann... ) .... einfach mal suchen !!!! und man wird fündig !!!!
Danke, Frank und Dirk, für die zusätzlichen Informationen. :D

Auf die Schnelle habe ich keine Münz-Abbildung gefunden; daher habe ich nur im Text einen kleinen Hinweis "eingebaut". Aber die Bilder sind jetzt auch im Heraldik-Wiki zu sehen, siehe:

https://heraldik-wiki.de/wiki/Triqueta_ ... 2.80.9C.29

1001 Grüße

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 22.01.2019, 13:18
von Jochen
Topologisch ähnlich wie - und doch völlig anders als - das Mondkreuz sind diese "quattromäischen Ringe":

Bild

Anders als bei Borromeo muß man allerdings zwei Ringe zerschneiden, damit alles auseinanderfällt...

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 22.01.2019, 19:17
von Tejas552
Frank Martinoff hat geschrieben:
22.01.2019, 11:19
.... leider sind keine Originale bei Wiki eingetragen, habe gestern bei meiner Suche, eine Münze mit dem karolingischen Kreuz gesehen und leider nicht abgespeichert....
(ich weiß nicht ob Heraldikwiki eine Abbildung hat, da ich den Beitrag vom Handy nicht abrufen kann... ) .... einfach mal suchen !!!! und man wird fündig !!!!

Ich bin so etwas wie ein Numismatiker, oder sagen wir besser ein sehr erfahrener Sammler. Ich habe noch nie eine historische Münze mit diesem sogenannten "karolingischen" Kreuz gesehen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es so etwas nicht gibt. Der Grund liegt auf der Hand: dieses "karolingische" Flechtbandkreuz gehört in eine Zeit in der das Münzwesen in Europa auf ein Minimum zusammen geschrumpft war.

Auf einem Typ eines merowingischen Deniers ist dieses "interlace cross" zu sehen, dass etwas in die Richtung geht:
https://www.acsearch.info/search.html?id=656745

Ich halte auch die Aussage in Wikipedia, wonach das Flechtbandkreuz in besonderer Beziehung zu Karl dem Grossen stünde und als eine Art Symbol der Karolinger gehandelt wird für sehr zweifelhaft (um nicht zu sagen für eine Erfindung). Auf allen Münzen der Karolinger erscheinen Kreuze nur keine "karolingischen" Flechtbandkreuze". Ich denke, dass dieses Kreuz aus dem keltischen Raum stammt.

Celtic cross Canterbury cemetary:
Bild


Gruss
Dirk

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 22.01.2019, 23:02
von Frank Martinoff
Jochen hat geschrieben:
22.01.2019, 13:18
Topologisch ähnlich wie - und doch völlig anders als - das Mondkreuz sind diese "quattromäischen Ringe":

Bild

Anders als bei Borromeo muß man allerdings zwei Ringe zerschneiden, damit alles auseinanderfällt...

... sicher, haben aber die Mondsicheln und Sterne etwas später verdrängt .... zw. "ca."11 ten und 13 Jahrhundert ... diese ist aus dem 12 ten Jahrhundert....

https://static.deamoneta.com/auctions/600/img/493D.jpg

Bild

... ja es gibt sie als "vierer" Pack !

_____________________

vor den Ringen waren es Kreise ....
FRANCE, Provincial. Normandie (duché). Richard I Sans Peur (the Fearless). 943-996.

https://www.coinarchives.com/80b7669755 ... e00808.jpg

Bild

Kent, Cuthred (798-807), Penny
https://d3ums4016ncdkp.cloudfront.net/a ... _454_1.jpg

Bild

....u.s.w. !!!

Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Verfasst: 23.01.2019, 10:39
von Tejas552
Mir ist insgesamt nicht klar, was dieser Thread bezweckt, oder was die Aussage sein soll. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass hier vieles wild durcheinander geworfen wird.

1. Das sogenannte karolingische Kreuz, hat wohl mit den Karolingern wenig bis gar nichts zu tun. Es ist ein Flechtbandkreuz vermutlich keltischer Herkunft.
2. Die verschiedenen gezeigten Münzen haben nicht das geringste mit dem Flechtbandkreuz zu tun. Die Mondsicheln, stehen in einigen Fällen für die Jungfrau Maria (Antiochia, Toulouse). In anderen Fällen dienen sie als Beizeichen zur Unterscheidungen unterschiedlicher Münz-Emissionen.
3. Die Punkte oder Kreise in den Kreuzwinkeln auf karolingischen Münzen, bzw. auf vielen Münzen des Hochmittelalters sollen in der Regel einfach das Feld ausfüllen und damit das Bild komplettieren. Interpretationen als 4 Evangelisten usw. sind möglich aber nicht belegbar.

Gruss
Dirk