... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

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Frank Martinoff
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Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Beitrag von Frank Martinoff » 23.01.2019, 11:22

Tejas552 hat geschrieben:
23.01.2019, 10:39
Mir ist insgesamt nicht klar, was dieser Thread bezweckt, oder was die Aussage sein soll. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass hier vieles wild durcheinander geworfen wird.

1. Das sogenannte karolingische Kreuz, hat wohl mit den Karolingern wenig bis gar nichts zu tun. Es ist ein Flechtbandkreuz vermutlich keltischer Herkunft.
2. Die verschiedenen gezeigten Münzen haben nicht das geringste mit dem Flechtbandkreuz zu tun. Die Mondsicheln, stehen in einigen Fällen für die Jungfrau Maria (Antiochia, Toulouse). In anderen Fällen dienen sie als Beizeichen zur Unterscheidungen unterschiedlicher Münz-Emissionen.
3. Die Punkte oder Kreise in den Kreuzwinkeln auf karolingischen Münzen, bzw. auf vielen Münzen des Hochmittelalters sollen in der Regel einfach das Feld ausfüllen und damit das Bild komplettieren. Interpretationen als 4 Evangelisten usw. sind möglich aber nicht belegbar.

Gruss
Dirk

ganz sicher nicht ..... hier ist Jemand "Templer" deutlicher geworden (Mann - Frau unter den jeweils entsprechenden Symbolen) .... und ich belasse es dabei :!:

https://thumbs.worthpoint.com/zoom/imag ... bc4106.jpg

Bild

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Frank Martinoff
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Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Beitrag von Frank Martinoff » 23.01.2019, 11:24

.... da man meinen Beitrag zur Strahlenkrone schon vergessern hat .... hier nochmals den letzten Post von mir
.....


https://i2.wp.com/www.lamentiraestaahif ... lendar.png
Bild
:idea:

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Frank Martinoff
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Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Beitrag von Frank Martinoff » 23.01.2019, 11:26

... für Jochen

Feudal France. Bishops of Maguelonne, 1080-1158 AD. Silver denier, struck by Raimond (1129-1158 AD).

http://www.ancientresource.com/images/m ... cm2074.jpg
:wink:

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Jochen
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Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Beitrag von Jochen » 23.01.2019, 11:45

Frank Martinoff hat geschrieben:
23.01.2019, 11:26
... für Jochen

Feudal France. Bishops of Maguelonne, 1080-1158 AD. Silver denier, struck by Raimond (1129-1158 AD).

http://www.ancientresource.com/images/m ... cm2074.jpg
:wink:
:wink: schönen Dank, Frank... :wink:
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Frank Martinoff
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Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Beitrag von Frank Martinoff » 23.01.2019, 23:20

.... zum Schluss noch n'paar Stichwörter.. :idea:

... "Tetrarchie"
... "Vier ergeben sich Einem"
... "Kreuzwunder"

...
..wer ist das dann ... Mutter oder Frau ...
oder Mar-ia ???

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Tejas552
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Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Beitrag von Tejas552 » 24.01.2019, 08:37

Frank Martinoff hat geschrieben:
23.01.2019, 11:22
Tejas552 hat geschrieben:
23.01.2019, 10:39
Mir ist insgesamt nicht klar, was dieser Thread bezweckt, oder was die Aussage sein soll. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass hier vieles wild durcheinander geworfen wird.

1. Das sogenannte karolingische Kreuz, hat wohl mit den Karolingern wenig bis gar nichts zu tun. Es ist ein Flechtbandkreuz vermutlich keltischer Herkunft.
2. Die verschiedenen gezeigten Münzen haben nicht das geringste mit dem Flechtbandkreuz zu tun. Die Mondsicheln, stehen in einigen Fällen für die Jungfrau Maria (Antiochia, Toulouse). In anderen Fällen dienen sie als Beizeichen zur Unterscheidungen unterschiedlicher Münz-Emissionen.
3. Die Punkte oder Kreise in den Kreuzwinkeln auf karolingischen Münzen, bzw. auf vielen Münzen des Hochmittelalters sollen in der Regel einfach das Feld ausfüllen und damit das Bild komplettieren. Interpretationen als 4 Evangelisten usw. sind möglich aber nicht belegbar.

Gruss
Dirk

ganz sicher nicht ..... hier ist Jemand "Templer" deutlicher geworden (Mann - Frau unter den jeweils entsprechenden Symbolen) .... und ich belasse es dabei :!:

https://thumbs.worthpoint.com/zoom/imag ... bc4106.jpg

Bild

Das ist ein sog. Marder-Denar des Fürstentums Slavonien. Mann und Frau sind nicht Mann und Frau, sondern Ungarischer König Stefan (daher das S) und Slavonischer Ban Pectari (P/B) (zwei Herren!!). Es gibt dementsprechend auch keine Symbole für Mann und Frau auf der Münze und mit Templern hat sie schon gar nichts zu tun :)



Gruss
Dirk


PS Hier ist ein schöneres Exemplar von König Bela und Ban Koloman (wieder zwei Herren - sorry, aber Frauen kommen auf den Slavonischen Münzen nicht zum Zuge)

https://www.acsearch.info/search.html?id=1044020

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Frank Martinoff
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Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Beitrag von Frank Martinoff » 24.01.2019, 10:22

.... hatte es nur verallgemeinert um Druck aus dem Thema zu nehmen .... aber egal wohin das führt oder wo die Wahrheit liegt , ich hatte mir auch Gedanken über die Konsequenzen gemacht ... und belasse es dabei ....

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Markus
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Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Beitrag von Markus » 24.01.2019, 18:57

...ähm...Druck aus welchem Thema? 8)
Heraldische Grüße
Markus


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Frank Martinoff
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Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Beitrag von Frank Martinoff » 24.01.2019, 22:53

... dies und viele mehr dürften wohl die Expertise hinfällig machen, dass es nur Platzfüller sind,
ohne jegliche Bedeutung...
Tejas552 hat geschrieben:
23.01.2019, 10:39

3. Die Punkte oder Kreise in den Kreuzwinkeln auf karolingischen Münzen, bzw. auf vielen Münzen des Hochmittelalters sollen in der Regel einfach das Feld ausfüllen und damit das Bild komplettieren. Interpretationen als 4 Evangelisten usw. sind möglich aber nicht belegbar.

Gruss
Dirk
https://images6.cgb.fr/images/monde/fwo_393598.jpg

Bild



http://www.ancientresource.com/images/j ... cm2081.jpg

Bild


http://www.ancientresource.com/images/m ... cm2227.jpg
Bild



http://cdn.collectionsbase.org.uk/ldosj/LDOSJ_TRI8.jpg

Bild



... aber wartet nicht auf weitere Expertisen, sonder einfach selbst Googeln und ihr findet viele, teils bestückte Münzen ...
,,, aber wahrscheinlich war der Münzmacher tschuldigung "die" Münzmacher (plural) einfach faul, träge, verstand-en sein-ihr Fach nicht oder hatte-n Alzheimer.... :?:


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Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Beitrag von Frank Martinoff » 26.01.2019, 00:51

... ich könnte so weitermachen ...
Mary - Shroud - Icon

https://www.printeryhouse.org/imp/M35.jpg

Bild

... aber das ist weder der Anfang noch das Ende ... !


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Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Beitrag von Tejas552 » 27.01.2019, 10:25

Frank Martinoff hat geschrieben:
24.01.2019, 22:53
... dies und viele mehr dürften wohl die Expertise hinfällig machen, dass es nur Platzfüller sind,
ohne jegliche Bedeutung...
Tejas552 hat geschrieben:
23.01.2019, 10:39

3. Die Punkte oder Kreise in den Kreuzwinkeln auf karolingischen Münzen, bzw. auf vielen Münzen des Hochmittelalters sollen in der Regel einfach das Feld ausfüllen und damit das Bild komplettieren. Interpretationen als 4 Evangelisten usw. sind möglich aber nicht belegbar.

Gruss
Dirk
https://images6.cgb.fr/images/monde/fwo_393598.jpg

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http://www.ancientresource.com/images/j ... cm2081.jpg

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http://www.ancientresource.com/images/m ... cm2227.jpg
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http://cdn.collectionsbase.org.uk/ldosj/LDOSJ_TRI8.jpg

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... aber wartet nicht auf weitere Expertisen, sonder einfach selbst Googeln und ihr findet viele, teils bestückte Münzen ...
,,, aber wahrscheinlich war der Münzmacher tschuldigung "die" Münzmacher (plural) einfach faul, träge, verstand-en sein-ihr Fach nicht oder hatte-n Alzheimer.... :?:


Es ist zumindest schön zu sehen, dass deine komplette Fehlinterpretation der Symbolik auf dem slawonischen Marderdenar dein Vertrauen in deine numismatischen Fachkenntnisse nicht erschüttert hat :)

1. Karolingische Denare (ca. 800 bis 900) zeigen vielfach ein zentrales Kreuz mit vier Punkten in den Kreuzwinkeln. Die Punkte mögen die Evangelisten symbolisieren, vermutlich füllen sie aber einfach nur den Raum aus. Sehr häufig erscheinen die Punkte auch gar nicht auf den Münzen. Grierson & Blackburn (Medieval European Coinage Band 1).

2. Du zeigst Denare von Bohemund von Antioch (12 Jh.) (Kreuz mit einem Punkt im Winkel). Diese Münzen gibt es mit verschiedenen Punkt-Kombinationen. Die Münzen des Fürstentums von Antioch wurden in grosser Zahl hergestellt und es waren mehrere Offizine (Werkstätten) mit der Prägung betraut. Die Punkte bezeichnen vermutlich das Offizin, also die Prägewerkstatt, die die Münze geschlagen hat.


3. Du zeigst Münzen von Raymond von Tripolis (12 Jh.) mit Halbmond und Stern. Raymond von Tripolis entstammte dem Haus der Grafen von Toulouse und verwendet daher dieselbe Symbolik. Die Mondsichelmadonna war in dieser Region Frankreichs sehr beliebt.

Es würde diesem Thread guttun, wenn du mal in einfachen Worten erklären würdest, was du mit diesem Thread sagen willst.

Gruss
Dirk

Wolf von Berg
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Re: ... karolingisches Kreuz ... anders betrachtet

Beitrag von Wolf von Berg » 27.01.2019, 11:04

Tejas552 hat geschrieben:
27.01.2019, 10:25
,...

Es würde diesem Thread guttun, wenn du mal in einfachen Worten erklären würdest, was du mit diesem Thread sagen willst.

...
Das wurde schon in anderen threads vergeblich beklagt

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