DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

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Frank Martinoff
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DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von Frank Martinoff » 09.09.2018, 11:33

.... bzw. wann ! :?:
bekam der Adler ""heiliges römisches Reich Deutscher Nation"""
rote bzw. goldene Bewährung :!: :?:
... falsch :!:
""" heiliges römisches Reich" :!: :!: :!:
... bzw. "Sacrum Imperum" :?:

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Jochen
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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von Jochen » 09.09.2018, 20:42

Bitte Frank.

Stelle Deine Fragen klar und für jedermann verständlich.

Sonst können wir den Faden auch gerne gleich wieder schließen.

Ich meine es so.

:!:
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Gerd H.z.B.
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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von Gerd H.z.B. » 09.09.2018, 20:53

Also ich verstehe schon um was es geht. Frank stellt sich und uns die Frage: "Wann war der Adler nicht mehr komplett schwarz und hatte die veränderte Tingierung der Bewährung?"
Ich finde die Frage recht interessant.
Mit Grüssen Gerd
Bild

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Frank Martinoff
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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von Frank Martinoff » 09.09.2018, 20:56

... was ist daran nicht verständlich , ausser dass ich mich im Imperium geirrt hatte....

... also vielleicht einfacher, in welchem oder ab welchem Jahrhundert wird/wurde der Reichsadler rotbewährt dargestellt... :idea:

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Frank Martinoff
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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von Frank Martinoff » 09.09.2018, 20:57

Danke Gerd, dass wenigstens Jemand lesen kann !

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GM
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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von GM » 09.09.2018, 22:06

Die Frage mag interessant sein - verstanden habe ich sie aber auch nicht. Nicht alle haben das intuitive Verständnis von Gerd. Sollte also ein breiteres Echo gewünscht sein, wäre eine etwas ausführlichere Formulierung „für Doofe“ wahrscheinlich hilfreich.

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Jochen
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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von Jochen » 09.09.2018, 22:47

Wie gesagt.

Bitte konkret werden. Ansonsten ist das Ende des Fadens nahe.
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Berlingo
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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von Berlingo » 10.09.2018, 00:03

Frank Martinoff hat geschrieben:
09.09.2018, 20:56
... also vielleicht einfacher, in welchem oder ab welchem Jahrhundert wird/wurde der Reichsadler rotbewährt dargestellt... :idea:
Das ist nicht so einfach zu beantworten. Um mal mit einer Hausnummer zu beginnen: Hier, 1310, im Stifterbuch des Klosters Zwettl (Bärenhaut) beziehungsweise unter Rudolf I. erscheint er schwarz bewehrt:
Bild

Aber hier, Codex Manesse, ca. 1340 für Kaiser Heinrich VI. (1165-1197) ist er rot bewehrt:
Bild

Auch in der Züricher Wappenrolle erscheint um 1335/1345 der Adler im Wappen für Ludwig von Wittelsbach (König/Kaiser 1314-1347) rot bewehrt.

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Tejas552
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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von Tejas552 » 10.09.2018, 13:15

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Bewehrung (und Bezungung) des Reichsadlers zu irgendeinem Zeitpunkt bewusst von Schwarz auf Rot geändert wurde.

Der Reichsadler fand als ursprünglich römisches Symbol in karolingischer Zeit Eingang in die Ikonographie des Kaisers (z.B. Adler an der Pfalz Karls des Grossen in Aachen). Auch wenn farbliche Darstellungen aus dieser Zeit nicht vorliegen, so ist doch anzunehmen, dass über seine schwarze Färbung nie Zweifel bestanden haben.

Zudem kann man davon ausgehen, dass die Bewehrung des Adlers auf goldenem Grund in aller Regel rot war. Schliesslich haben Adler keine schwarzen Klauen, Schnäbel und Zungen. Da wo auf eine rote Bewehrung verzichtet wurde, handelt es sich vermutlich um sehr kleine Darstellungen, die man der Erkennbarkeit halber nicht überladen wollte.

Gruss
Dirk

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Berlingo
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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von Berlingo » 10.09.2018, 13:40

Tejas552 hat geschrieben:
10.09.2018, 13:15
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass die Bewehrung (und Bezungung) des Reichsadlers zu irgendeinem Zeitpunkt bewusst von Schwarz auf Rot geändert wurde (..)
Zumindest gab es im Laufe der Geschichte zu bestimmten Zeitpunkten bestimmte, eher bewußte als unbewußte Festlegungen. Beispielsweise erfolgte am 18. Januar 1871 in Versailles die Proklamation des neuen Deutschen Reiches. Zu diesem Ereignis

"(..) wurde auch ein in aller Eile über Nacht angefertigtes Wappen benutzt, ein Interimswappen, das als erstes Wappen des Deutschen Reiches anzusehen ist. Es zeigt in einem unten zugespitzten, goldenen Schilde einen einköpfigen, rot bewehrten, schwarzen Adler, die Brust mit dem Schilde von Hohenzollern belegt (..)"
Quelle: Hugo Gerad Ströhl. Deutsche Wappenrolle. 1897. S. 4

Die definitive Feststellung erfolgte durch einen Kaiserlichen Erlass d. d. Koblenz, 3. August 1871 (mit der Bestimmung "roter Schnabel, Zunge und Klauen").

"Grote schreibt (Geschichte des Preuss. Wappens S. 19) .. Die Nebenteile des Reichsadlers sind nur golden, wenn er ohne Schild, als Schildträger dargestellt wird. Steht er aber im Schilde, so müssen seine Nebenteile rot sein. So hatte auch Kaiser Friedrich III. selbst sein Wappen zu Protokoll gegeben. als sein Enkel ihn unter die Ritter des goldenen Vlieses aufnahm."
Zitiert nach Seyler

Leonhard schreibt:
"Von der Mitte des 13. Jahrhunderts an kann der rotbewehrte, schwarze Adler in Gold offenbar als Reichswappen angesprochen werden. Unter dieser Bezeichnung nimmt ihn Rudolf l. im Jahre 1278 formell an. Die festgelegten Farben werden erst gegen Ende des alten Reiches geändert. Die Bewehrung erscheint von nun an in Gold. "
Zuletzt geändert von Berlingo am 11.09.2018, 00:16, insgesamt 2-mal geändert.

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Frank Martinoff
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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von Frank Martinoff » 10.09.2018, 13:58

... zur Größe nur so viel, dass Duerer's Gemälde
doch recht groß ist :!:

.. aber ich wollte sehen ob Duerer sich bemüht
hatte das Gemälde von Karl dem Großen historisch akkurat zu halten!

Also muss die "Fleur de Lis" (die keine ist)
auch historisch akkurat sein, nur woher kannte Duerer den eigentlichen Ursprung oder besser die wahre Bedeuting hinter der Fleur de Lis, denn lange vor seiner Zeit hatten selbst die Italiener nur noch Funken übrig, wenn es schriftliche Aufzeichnungen gegeben hätte, würden sich die Historiker nicht so verirrt haben!

Ich bin mit meiner Recherche, seperat von Duerer, auf den gleichen Ursprung gestoßen,
welcher doch mindestens 1500 Jahre älter als Duerer sein sollte!

... aber all das sind nur laute Gedanken, ich kann und werde nicht alle damit erreichen können oder wollen, ich wäre schon zufrieden
wenn es bei ein oder zwei Menschen einen Gedankenanstoß auslöst ..... :!:

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GM
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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von GM » 10.09.2018, 18:53

Geht anscheinend doch nicht um den Reichsadler ...

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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von Berlingo » 10.09.2018, 21:14

GM hat geschrieben:
10.09.2018, 18:53
Geht anscheinend doch nicht um den Reichsadler ...
Naja, schon irgendwie. Frank meint den Reichsadler im Dürer-Gemälde beim fiktiven Wappen von Karl dem Großen (schwarz bewehrt, rot-gezungt).

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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von GM » 10.09.2018, 21:36

OK, Adler also abgehakt.
Und was hat es mit der Fleur de Lys auf sich?
Vielleicht schlägt ja bei mir das Alter zu, aber ich finde diesen Faden etwas sprunghaft und schwer nachzuvollziehen.

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Re: DÜRER'S VERSTÄNDNIS bzw. WISSEN

Beitrag von Frank Martinoff » 10.09.2018, 21:56

..... doch, es geht auch um den Adler, alles ein Packet


.. Danke an diejenigen die mitgeholfen haben,
Ihr wisst wer ihr seid ;)
...
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... heute kam im Internet ein guter Spruch

"""" Geschichte darf *nur* so fremd sein,
. dass sie noch verständlich ist ... """ :(

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