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Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 09:17
von Gerd H.z.B.
Sehr schöner Entwurf :!:

Kleiner Hinweis:
Das Schwarz sollte richtig schwarz sein und kein dunkles Grau. Dafür sind dann die Schattierungslinien in Decken und Flug, sowie die angedeuteten Federn in den Schwanenrümpfen weiß zu zeichnen.

Kann jetzt auch an der schrägen Ansicht liegen, aber der Flug erscheint mir etwas klein geraten und der Schild zu schmal. Hier die gewünschten Proportionen der einzelnen Elemente des Vollwappens (etwas weiter nach unten scrollen):

http://www.zum-kleeblatt.de/wappenrolle.html

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 10:00
von GM
Schließe mich meinem Vorredner in allen Punkten an :) .

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 10:40
von Tejas552
Oder einfach exakt an Gerd's Zeichnung orientieren, dann stimmen die Proportionen aller Elemente und die Farbgebung genau.

Gruss
Dirk

PS Sehr schöne Zeichnung. Evtl. könnte man die nicht historischen Atemlöcher im Helm weglassen (wird niemanden stören, ist nur so eine Marotte von mir).

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 11:04
von Billet
nur so nebenbei :
"PS Sehr schöne Zeichnung. Evtl. könnte man die nicht historischen Atemlöcher im Helm weglassen (wird niemanden stören, ist nur so eine Marotte von mir)."

ähem ... : wink:
https://www.flickr.com/photos/98015679@ ... 611427266/
... und noch viele mehr. :!: :wink:

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 11:53
von Markus
Wow, der Link lohnt sich! Phantastische Ausstellung, wie mir scheint.

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 13:23
von Jochen
Billet hat geschrieben:
14.09.2018, 11:04
nur so nebenbei :
"PS Sehr schöne Zeichnung. Evtl. könnte man die nicht historischen Atemlöcher im Helm weglassen (wird niemanden stören, ist nur so eine Marotte von mir)."

ähem ... : wink:
https://www.flickr.com/photos/98015679@ ... 611427266/
... und noch viele mehr. :!: :wink:

Hier auch noch was, aus dem "Armorial Bellenville":

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... /f40.image

https://heraldik-wiki.de/wiki/Armorial_Bellenville

Aber das Thema "Atemlöcher" haben wir m.E. in früheren Fäden bereits ziemlich erschöpfend durchgehechelt.

Ich schlage vor, beizeiten wieder zu Fragestellungen des Wappenentwurfs zurückzukehren.

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 16:50
von Billet
Sorry, wollte den Faden nicht stören. :oops:

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 18:27
von Tejas552
Billet hat geschrieben:
14.09.2018, 11:04
nur so nebenbei :
"PS Sehr schöne Zeichnung. Evtl. könnte man die nicht historischen Atemlöcher im Helm weglassen (wird niemanden stören, ist nur so eine Marotte von mir)."

ähem ... : wink:
https://www.flickr.com/photos/98015679@ ... 611427266/
... und noch viele mehr. :!: :wink:
Lieber Herr Billet,

was Sie da zeigen ist ein Feldharnisch (um 1600) mit Zischägge (Sturmhaube). Dieser Helm hat weder von der Konstruktion noch vom Verwendungszweck irgendetwas mit einem Stechhelm zutun. An den Stechhelm gehören keine Atemlöcher.


Vielleicht ist die Übersicht im folgenden Link hilfreich:
https://www.outfit4events.de/eur/artike ... che-helme/

Topfhelm und Kübelhelm sieht man unter "Heaume - 1300". Diese Helme haben immer Atemlöcher, weil es Kriegshelme sind, die über längere Zeiträume getragen wurden. Sie sollen Pfeile und Schwerthiebe abwehren.

Stechhelme sieht man unter "Heaume - 1500". Diese Helme haben (fast) nie Atemlöcher. Es sind keine Kriegshelme, sondern "Sportgeräte", die nur für wenige Minuten getragen wurde. Durch den Sehschlitz und ggf. die Hörlöcher strömt ausreichend Luft in den Helm. Sie sollen eine frontalen Stoss mit einer fast balkenartigen Lanze abwehren. Aus diesem Grund dürfen sie keine Atemlöcher haben. Im Gegenteil im Gesichtsteil ist der Stahl meistens doppelt oder dreifach verstärkt.

Sturmhauben sieht man ganz oben unter "Lobster-tail Burganet - 1600". Diese Helme sind reine Kriegshelme. Meistens haben sie kein Visier. Wenn sie doch eines haben, dann haben sie auch Atemlöcher.

Topf-/Kübelhelme und Stechhelme (plus Bügelhelme) sind heraldische Helme.
Sturmhauben haben in der Heraldik nichts zu suchen.


Grüsse
Dirk

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 18:32
von Tejas552
Jochen hat geschrieben:
14.09.2018, 13:23
Billet hat geschrieben:
14.09.2018, 11:04
nur so nebenbei :
"PS Sehr schöne Zeichnung. Evtl. könnte man die nicht historischen Atemlöcher im Helm weglassen (wird niemanden stören, ist nur so eine Marotte von mir)."

ähem ... : wink:
https://www.flickr.com/photos/98015679@ ... 611427266/
... und noch viele mehr. :!: :wink:

Hier auch noch was, aus dem "Armorial Bellenville":

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... /f40.image

https://heraldik-wiki.de/wiki/Armorial_Bellenville

Aber das Thema "Atemlöcher" haben wir m.E. in früheren Fäden bereits ziemlich erschöpfend durchgehechelt.

Ich schlage vor, beizeiten wieder zu Fragestellungen des Wappenentwurfs zurückzukehren.

Hallo Jochen,

genau, was Du da zeigst sind Kübelhelme (ca. 14. Jh). Kübelhelme haben Atemlöcher - dort gehören sie hin. An den Froschmaulhelm, den wir in der Heraldik verwenden, gehören sie nicht. Am Froschmaul-Stechhelm wären Atemlöcher nur etwas für Ritter mit Selbstmordgelüsten.


Nochmal kurz zu den Atemlöchern. Eigentlich sind es keine Atemlöcher, bzw. dienten sie nicht ausschliesslich der Luftversorgung des Trägers. Viel wichtiger war ihre Funktion als Sehhilfe. Durch die Atemlöcher konnte der Träger des Helmes sehen, was vor seinen Füssen vor sich ging. Im Kampf war dies extrem wichtig.

Der Stechhelm braucht Atemlöcher weder zur Luftversorgung noch als Sehhilfe. Durch den Sehschlitz dringt mehr als genug Luft in den Helm und der beim Stechen musste der Ritter nicht sehen was vor seinen Füssen vor sich ging.

Der Sehschlitz ist am Stechhelm so angebracht, dass man daraus nur gut sehen kann, wenn man sich leicht nach vorne neigt. Dies war im Anritt vor dem Aufprall auf den Gegner wichtig um die Lanze ausrichten zu können. Beim Aufprall lehnte sich der Ritter nach hinten. Er war dann völlig blind. Dies sollte verhindern, dass Splitter der gegnerischen Lanze durch den Sehschlitz in den Helm eindrangen.

Die Atemlöcher, die gern auf die Stechhelme gezeichnet werden (manchmal sind es Löcher, Gruppen von Löchern, Kreuze, oder sogar Gitter) wären reiner Selbstmord. Durch sie würden die Splitter der gegnerischen Lanze in den Helm eindringen und den Träger des Helms schwer verletzen oder töten.

Also nochmals, Atem- bzw. Orientierungslöcher sind am klassischen Helm fürs deutsche Stechen unhistorischer Unsinn. Ein noch grösserer Unsinn sind Kreuzlöcher. Bei diesen Kreuzlöchern handelt es sich um Befestigungslöcher für eine Kette mit der Kübelhelme in Kampfpausen auf dem Rücken getragen werden konnten. Stechhelme konnten und wurden niemals auf dem Rücken getragen, sie hatten daher keine Kreuzlöcher für diesen Zweck.

Aber klar, in der modernen Heraldik ist einiges möglich. Wer Atemlöcher, Orientierungslöcher und Kreuzlöcher als Zierelemente am Stechhelm anbringen möchte kann dies ohne gegen eine Regel zu verstossen tun.

... und jetzt haben wir das Thema hoffentlich " erschöpfend durchgehechelt", so dass künftig niemand mehr einen Feldharnisch mit Sturmhaube mit einem deutschen Stechzeug verwechselt.


Gruss
Dirk

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 18:57
von Markus
Angesichts der Tatsache, dass in der Heraldik Raben weiß, Löwen grün und zweischwänzig, oder Adler blau und doppelköpfig sein können, halte ich das Problem mit Atemlöchern, an welchen Helmen auch immer, eher für zweitrangig. Ich schließe mich dem Wunsch an, zum Thema zurückzukehren.

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 19:13
von Tejas552
Markus hat geschrieben:
14.09.2018, 18:57
Angesichts der Tatsache, dass in der Heraldik Raben weiß, Löwen grün und zweischwänzig, oder Adler blau und doppelköpfig sein können, halte ich das Problem mit Atemlöchern, an welchen Helmen auch immer, eher für zweitrangig. Ich schließe mich dem Wunsch an, zum Thema zurückzukehren.
Das hatte ich am Anfang ja auch gesagt, das es nicht wichtig ist. Trotzdem für jemanden der sich für die mittelalterliche Kunst der Heraldik interessiert, ist etwas Grundwissen zu dem was er da auf den Schild zeichnet nicht schädlich.

Gruss
Dirk

PS zu weissen Raben hatten wir eine Diskussion im FGWF. Der Konsens war, dass man sie nicht verwenden sollte, da die schwarze Farbe das Hauptmerkmal des Raben ist. Ein weisser Rabe wäre wie ein Adler ohne Schnabel oder ein Einhorn ohne Horn. Aber lassen wir das :D

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 20:28
von robotpanda
Bei dee nächsten Überarbeitungdrund werde ich die Löcher entfernen ;)

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 20:39
von GM
Ich weiß, das ist ein „Nebenfaden“ - trotzdem eine Lanze ( :wink: ) für Dirk: Man(n) kann gestreifte Krawatten zu gestreiften Hemden tragen (sieht man sogar erschreckend häufig) - als wirklich stilsicher erweist man(n) sich damit aber nicht ... 8)

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 14.09.2018, 22:33
von Tejas552
robotpanda hat geschrieben:
14.09.2018, 20:28
Bei dee nächsten Überarbeitungdrund werde ich die Löcher entfernen ;)
Es ist wirklich nur Geschmacksache. Atemlöcher im Stechhelm verstossen gegen keine heraldische Regeln. Die Herolde haben schon sehr früh vergessen wie echte Stechhelme aussehen.

Gruss
Dirk

Re: Wappen Neustiftung - Korrektheit heraldischer Regeln + Entwürfe

Verfasst: 15.09.2018, 13:04
von Markus
Und jetzt zum Thema zurück, bitte!