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Helmzier Befestigung

Verfasst: 09.04.2018, 19:40
von Kapt.Hellenthal
Moin Moin,

mein Name ist Björn Hellenthal und ich bin neu hier.

Meine Familie hat ein Wappen, welches 2014/2015 gestiftet und auch in der Allgemeinen Deutschen Wappenrolle beim Wappen Herold registriert und eingetragen wurde.
Da es von professionellen Heraldikern konzipiert und erstellt, ja sogar in einer Wappenrolle eingetragen wurde, sollte man eigentlich davon ausgehen das alles den heraldischen Regeln entspricht.

Da ich Kapitän zur See bin, und dadurch sehr viel im Ausland, wollte ich das Wappen auch gerne in einer internationalen Wappenrolle eintragen lassen.

Deshalb bin ich dem International Armorium beigetreten, welches Wappen aus aller Welt in ihre Wappentolle aufnimmt.

Nun ist bei unserem Wappen leider die Frage nach der Befestigung der Helmzier aufgekommen.
Ich habe leider nicht genügend aussagekräftige Informationen darüber gefunden wie es beschaffen sein sollte. Lediglich "hinreichend befestigt" , "nicht frei schwebend"
Sichtbare Befestigungen wurden mit der Wulst überdeckt.

Bei unserem Wappen ist ein Globus auf dem Helm, allerdings ohne die Wulst, die soweit ich das verstanden habe auch nicht verpflichtent ist.

Ich würde gerne fachkundige Meinungen darüber hören/lesen, und wende mich darum an dieses Forum

Beste Grüße von hoher See,
Kapt. Björn Hellenthal

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 09.04.2018, 21:10
von Jochen
Richtig ist sicherlich, daß freischwebende Gegenstände nicht in Helmzierden gehören.

Aber ansonsten sind mir Fragen nach der technischen Montierung von Helmzierden nicht untergekommen.

Wenn Sie so nett sein wollten, eine etwas vergrößerte Abbildung Ihres Wappens einzustellen?

Möglicherweise könnte man dann mehr sagen. Obwohl das Wappen in Ihrem Avatar auf den ersten Eindruck eigentlich nicht "technisch unmöglich" erscheint...

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 10.04.2018, 16:10
von Kapt.Hellenthal
Hier ein Bild vom Wapoen, hoffe das klappt.

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 10.04.2018, 16:11
von Kapt.Hellenthal
Irgenwie funktioniert das mit den Anhängen nicht.....

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 10.04.2018, 16:15
von Kapt.Hellenthal
Also dann vielleicht so,
Hier ein link zum Bild :

https://ibb.co/gmZ46c

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 10.04.2018, 16:28
von GM
Sieht auf den ersten Blick ungewohnt aus. Aber natürlich könnte der Globus auf einem Dorn auf dem Helm stecken.

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 10.04.2018, 16:56
von Jochen
Ja, und die gleichen Bedenken könnte man hier

Bild

haben. Ich gebe zu, einen Wulst fände ich bei Ihrem Wappen möglicherweise etwas gefälliger, aber "falsch" ist es nicht.

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 10.04.2018, 17:41
von Kapt.Hellenthal
Moin Moin,

Danke erstmal für die Bestätigung. Hatte mir das auch schon gedacht.
Das Wappen ist ja auch von einem professionellen Heraldiker erstellt worden.
Auch ist es bereits in einer Wappenrolle so akzeptiert und aufgenommen worden.

Hatte diesbezüglich im Netz auch noch etwas herum gesucht und recht viele Beispiele gefunden die ähnlich sind, ohne die Wulst.

Ich habe gelesen, das die Helmzier aus Pappen, Leder oder dünnem Holz gefertigt, und mit Schrauben, Bolzen, Schnüren, etc befestigt wurde.

Falls etwas von der Befestigung von aussen zu sehen war, wurde es von Tüchern (Wulst) überdeckt.

In diesem Fall könnte man davon ausgehen, das der Globus von der Helminnenseite einfach fest geschraubt oder gebolzt ist, ohne das was von der Befestigung aussen zu sehen ist. Daher erübrigt sich auch die Wulst.

Ausserdem habe ich noch gelesen, das die Helmzier eigentlich im richtigen Kampf nicht wirklich auf den Helm montiert war, da sie doch eher hinderlich ist.

Die Helmzier kam wohl eigentlich erst mit den Tunieren auf, wo sich die Kontrahenden mittels einer Lanze (die am Ende anscheinend irgendwie gepolstert oder zumindest verdickt war) die Helmzier vom Helm stossen sollten.

Allerdings waren nicht einmal alle Adeligen turnierfähig, und bürgerliche schon garnicht.

Also macht eine "übertriebene" Befestigung am Helm von bürgerlichen Wappen in meinen Augen auch nicht wirklich Sinn.

Beste Grüße von See
Kapt. B.Hellenthal

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 13.04.2018, 13:22
von Tejas552
Eine grössere Darstellung des Wappens findet man hier auf der Seite von Proheraldica:

https://pro-heraldica.de/heraldik/neue-wappen/

Man muss etwas nach unten scrollen. (Neben dem Wappen Hellenthal ist das Wappen Kremer "zu bewundern". Dessen Helmzier (NSDAP-Parteiadler) finde ich sehr problematisch, und ich frage mich wie das blasoniert wurde, bzw. warum dies umgesetzt wurde.)

Ich denke auch, dass die Befestigung eines Globus auf dem Helm kein Problem darstellt.

Was mich (und vermutlich nur mich) hingegen stören würde, wäre die Tatsache, dass der Globus die Landmassen zeigt, wie sie um 1500 nicht bekannt waren, also praktisch das es ein moderner Globus ist. Etwas das um 1500 nicht bekannt war, bzw. nicht verwendet wurde, hat eigentlich in einem Wappen nichts verloren.

Ein zweites "Problem" mit einem Globus ist, dass er, wenn dass Wappen nach der gängigen 3-2-3 Regel proportioniert dargestellt werden soll, unansehnlich gross ausfallen würde. Aus diesem Grund beachtete Proheraldica diese Vorgabe auch nicht. Die grossen Wappenrollen würden aber vermutlich auf die Einhaltung bestehen, was, wie gesagt, zu einer etwas merkwürdigen Darstellung führen würde.

Kleine Anekdote zur angesprochenen Professionalität: Der Haushistoriker bei Proheraldica sagte mir, dass ich auf keinen Fall einen Hermelinstulp im Wappen führen dürfe, weil dieser ausschliesslich Herzögen vorbehalten sei. Nach verblüffter Nachfrage bei den grossen Wappenrollen (Kleeblatt) stellte sich heraus, dass dies kompletter Unsinn ist.


Gruss
Dirk

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 13.04.2018, 13:49
von GM
Also bei diesem Wappen fände ich die Frage nach einer Befestigung der Helmzier schon nachvollziehbarer ... 8)

https://pro-heraldica.de/wp-content/upl ... ke-716.jpg

Click and sell :x

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 13.04.2018, 15:44
von Tejas552
Kapt.Hellenthal hat geschrieben:
Allerdings waren nicht einmal alle Adeligen turnierfähig, und bürgerliche schon garnicht.

....

Turniere wurden auch von bürgerlichen Familien abgehalten. Meistens waren es die Söhne der Ratsgeschlechter die bei diesen Turnieren antraten. Diese Ratsgeschlechter waren meistens viel reicher als der Adel und konnte sich daher besseres und teureres Turnierzeug zulegen. Der Adel reagierte darauf indem man versuchte eine Abgrenzung durch Abstammungsregeln zu schaffen. Aber wie gesagt, die Stechzeuge, die man in den Zeughäusern der Städte heute noch findet dienten in aller Regel nicht den adeligen Turnieren, sondern den Turnieren der bürgerlichen Ratsgeschlechtern (Patriziern).

Gruss
Dirk

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 13.04.2018, 23:38
von Kapt.Hellenthal
Danke für all diese neuen Einblicke.
Habe das alles nicht gewusst.

Ist aber auch recht schwer vernünftige Informationen im Netz zu finden, steht auch viel Mist drin.

Man kann ja aber die Darstellung eines Wappens wohl auch verändern, ich meine damit due Größenverhältnisse, Stellung des Schild etc. , solange man sich an die Blasonierung hält, ist es ja dann nur eine Frage der Umsetzung des Künstlers, oder Grafikers...

Oder sehe ich das falsch?

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 14.04.2018, 00:36
von Duppauer1
Für die Eintragungen in eine Wappenrolle gelten jeweils die heraldischen Richtlinien der Wappenrolle.
Bei den "Veränderungen" Deines Wappens meinst Du sicherlich einen Neuaufriss des Wappens.
Sicherlich gild hier immer der Blason (Wappenbeschreibung) von dem der Heraldiker einen sogenannten Aufriss macht. Wie verschieden diese Aufrisse sein können sieht man beim Wappen Reuter http://www.frank-reuther.de/ siehe unter Wappenaufrisse.
Was Du dann später in Dein Wohnzimmer hängst, ob heraldisch richtig oder nicht, bleibt einzig Dir überlassen, da kann Dir keiner reinreden!

Gruss
Dieter

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 15.04.2018, 18:50
von Kapt.Hellenthal
Moin Moin,

Ja genau das meine ich, die Aufrisse.
Auf die Art kann man sich ja den Regeln der entsprechenden Wappenrolle anpassen.

Kennen Sie auch Graphiker, die das elektronisch "aufreissen" können? Die Aufrisse vom Wappen Reuter waren ja soweit ich das gesehen habe alle von Künstlern gemalt? Oder gezeichnet, wie sagt man das?

Beste Grüße
Björn

Re: Helmzier Befestigung

Verfasst: 15.04.2018, 19:31
von Gerd H.z.B.
Kapt.Hellenthal hat geschrieben:Die Aufrisse vom Wappen Reuter waren ja soweit ich das gesehen habe alle von Künstlern gemalt?
Da sind auch am Computer erstellte Aufrisse dabei.

z.B. die Aufrisse von:
Reinhard Greis-Maibach
Dr. Jochen Wilke
Gerald F. Metter
Dr. Nico Augustin
Alexander Kurov