Handelt es sich hier um die gleichen Wappen?

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Schlienz
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Handelt es sich hier um die gleichen Wappen?

Beitrag von Schlienz » 20.02.2018, 10:07

Hallo liebe Heraldik Experten,

ich bin seit Wochen dabei mich in die Materie einzulesen und mir stellt sich nun eine wichtige Frage bei zwei Wappen (ein Vollwappen und ein Schild mit Krone) - handelt es sich hier um die gleichen Wappen?

Das Vollwappen zeigt das Wappen des Fürsten zu Carolath-Beuthen und der Prinzen und Prinzessinnen von Schoenaich-Carolath.

Das Schild mit Krone zeigt das Wappen auf dem Grab von Emil Prinz von Schoenaich-Carolath. Er trug später den Titel Emil Prinz von Schoenaich-Carolath-Schilden.

Ich sehe nun beispielsweise, dass die Tiere keine Waffe tragen und auch der Teil in der Mitte mit dem Kranz sieht leicht anders aus.

Handelt es sich hier um eine vereinfachte Darstellung, oder muss ich davon ausgehen, dass es sich hier um ein abgeändertes anderes Wappen handelt, weil er sich später den "-Schilden" an den Namen gehängt hatte?

Vielen Dank für die Aufklärung und Hilfe und beste Grüße,

Schlienz

Vollwappen:
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Schild mit Krone:
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Gerd H.z.B.
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Re: Handelt es sich hier um die gleichen Wappen?

Beitrag von Gerd H.z.B. » 20.02.2018, 12:16

Hallo Schlienz,

ich denke schon dass hier die gleichen Wappenschilde gezeigt werden. Das die Löwen keine Schwerter halten und der Kranz anders dargestellt ist auf dem Grabstein, ist wohl wider besseren Wissens des Steinmetzes so ausgeführt wurden.
Bei der Ausführung auf dem Grabstein handelt es sich, wie schon vermutet, um eine einfache Darstellung des Wappens mit Schild und Fürstenkrone.
Mit Grüssen Gerd
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Joachim v. Roy
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v. Schönaich-Carolath-Schilden

Beitrag von Joachim v. Roy » 20.02.2018, 12:47

In der Tat erscheinen die 4 Felder des Wappens des Prinzen Emil Rudolf Osman v. Schönaich-Carolath-Schilden (* Breslau 8. April 1852, + Haseldorf b. Uetersen/Holstein 30. April 1908), Besitzer des
v. Schilden' schen Fideikommißbetriebes Haseldorf, auf seinem Grabstein in vereinfachter Form. - Zur Person des Prinzen vgl. „Gothaischer Hofkalender – Genealogisches Taschenbuch der Fürstlichen Häuser“, Gotha 1930, S. 345.

Da der Prinz als Besitzer der v. Schilden'schen Herrschaft Haseldorf seit 1899 befugt war, zusätzlich
das Wappen der Herren v. S c h i l d e n zu führen, so erscheinen auf seinem Grabstein – überaus stark vereinfacht !! - in einem Herzschild lediglich zwei kranzförmig gestellte (richtig wäre: "gekreuzte")
L o r b e e r z w e i g e. - Eine vollständige Beschreibung des Allianzwappens Schönaich-Schilden findet man im „Adelslexikon“, herausgegeben vom Deutschen Adelsarchiv, Bd. XIII, Limburg a.d. Lahn 2002,
S. 27-28.

Freundliche Grüße vom Rhein

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Duppauer1
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Re: Handelt es sich hier um die gleichen Wappen?

Beitrag von Duppauer1 » 20.02.2018, 13:14

Ich schieße mich hier der Meinung von Gerd an.
Das mit dem Namensanhang Schilden hat mit der anderen Darstellung des Wappens nichts zu tun!
Der Herzschild (Stammwappen Schoenaich) auf dem Grabstein zeigt einen "Eichenkranz" https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ranach.png mit Fürstenhut, somit ist es eindeutig der Familie Schoenaich-Carolath zuzuordnen, da die Familie Schilden nie im Fürstenstand waren.
Wie gesagt schlechte Ausführung oder Fehler des Steinmetzes.
Die Schilden führten ein ganz anderes Wappen mit Lorbeerkranz!
https://de.wikipedia.org/wiki/Schilden
http://www.archivinformationssystem.at/ ... ID=2721093
http://www.archivinformationssystem.at/ ... ID=2721094
http://www.archivinformationssystem.at/ ... ID=2721095
Es kam zwar zu einer Wappenvereinigung.
Schoenaich-Carolath-Schilden[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Wappen Schoenaich-Carolath-Schilden
Karl August Rudolf von Oppen-Schilden hatte einen Sohn, der 1896 ohne Erben starb, und eine Tochter Emilie Maria Elisabeth (1822–1871), die seit 1848 mit Karl Heinrich Friedrich Georg Alexander Prinz von Schoenaich-Carolath († 1874) verheiratet war. Ihr Sohn Emil von Schoenaich-Carolath wurde 1896 Erbe des Haseldorfer Fideikommisses und erhielt die preußische Erlaubnis zur Wappen- und Namensvereinigung zu Schoenaich-Carolath-Schilden.
Dann wäre aber unüblich das der Herzschild das Stammwappen der Schilden mit dem Lorbeehranz und den Fürstenhut führt!
Da ich verreist bin kann ich im Adelslexikon nicht nachschauen, aber Herr v.Roy macht das ganz bestimmt.

MfG
Dieter
Zuletzt geändert von Duppauer1 am 20.02.2018, 13:32, insgesamt 1-mal geändert.

Schlienz
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Re: Handelt es sich hier um die gleichen Wappen?

Beitrag von Schlienz » 20.02.2018, 13:28

Zunächst einmal vielen Dank für die Antworten.

Zunächst eine weitere Quelle, die ich aufgetan habe und das Vollwappen erläutert:
http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/ ... rie464.htm

Jetzt zu den Antworten:

@Gerd H. z. B.:
Vielen Dank für die Ausführungen, das hätte ich auch vermutet.

@Joachim v. Roy:
Vielen Dank für die Antwort und die Belege. Ich muss allerdings einige Rückfragen stellen, da ich noch nicht ganz folgen kann.

Das würde bedeuten, dass es sich auf dem Grabstein um ein vereintes Wappen handeln würde?
Generelle Frage:

Wenn dem so wäre, würden die Söhne und Söhne der Söhne dann das Wappen Emils oder das der Schoenaich-Carolaths tragen? Vom Stammbaum her müsste es Emil's sein - vom Namen her jedoch das der Schoenaich-Carolaths, denn Emil war der einzige, der den Namen Schoenaich-Carolath-Schilden getragen hat und tragen durfte. Was würde an dieser Stelle mehr wiegen? Der Name oder der Mannesstamm?

@Dieter: Mein Dank gebührt auch Dir. Auch ich hätte das als Eichelkranz interpretiert. Zumal der Lorberkranz laut dieser Quelle auch aus dem Wappen entfernt wurde, oder?

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Schilden
Wappenbeschreibung Schilden:
1738: Gespalten, rechts in Blau ein silberner Balken, begleitet von drei (2 - 1) goldenen Sternen, links in Silber ein ovaler grüner Lorbeerkranz. Zwei Helme, auf dem rechten mit blau-silbernen Decken die drei Sterne vor drei (blau, silber, blau) Straußenfedern, auf dem linken mit grün-silbernen Decken der Lorbeerkranz.
1755: In Blau ein wilder Mann, in der Rechten einen dürren Baum haltend, die Linke auf ein schwarzes Schildchen stützend, darin drei (2 - 1) goldene Sterne. Auf dem Helm mit rechts blau-goldenen, links schwarz-goldenen Decken der wilde Mann zwischen offenem, je mit dem Schildchen belegtem Flug.

Und ebenfalls die von Dieter geposteten Bilder zeigen das auch.

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Duppauer1
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Re: Handelt es sich hier um die gleichen Wappen?

Beitrag von Duppauer1 » 20.02.2018, 13:35

p.s.
siehe auch noch meine Ergänzung oben.
Alles hängt meiner Meinung nach an dem Herzschild mit dem Fürstenhut!

Joachim v. Roy
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v. Schönaich-Carolath-Schilden

Beitrag von Joachim v. Roy » 20.02.2018, 14:48

Die vorstehend vertretene Meinung der Kollegen Gerd und Dieter hatte ich mir anfangs ebenfalls gebildet (hatte auch einen entsprechenden Text verfaßt). Dann aber schien mir der U-förmige Zweig im Herzschild des Wappens n i c h t zum Stammwappen des Hauses Schoenaich zu passen, das einen geflochtenen, mit Eichen-b l ä t t e r n und 8 E i c h e l n sowie einem Band mit 4 S c h l e i f e n versehenen Eichen-k r a n z aufweist.

Da dem Hause Schoenaich-Carolath 1899 auch die 2 L o r b e e r z w e i g e aus dem Wappen der
v. Schilden verliehen wurden, so dachte ich, daß der Herzschild evtl. an die v. Schilden erinnern sollte, wohl wissend, daß der Fürstenhut nicht zu den v. Schilden passen würde.

Wie dem auch sei: man hätte 1908 dem Steinmetz eine bessere Vorlage zur Verfügung stellen sollen.

MfG

Schlienz
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Re: Handelt es sich hier um die gleichen Wappen?

Beitrag von Schlienz » 20.02.2018, 15:22

Vielen Dank für die Ausführungen.. Vermutlich lässt sich die Frage nur beantworten, wenn man einen Gegenstand findet, auf dem das Wappen in dieser Form bereits auftaucht, bevor der Name 1899 angenommen wurde. Dann wüsste man, dass es das gleiche sein sollte.

Herr v. Roy, gestatten Sie mir bitte nochmals die Frage von oben aufgreifen zu dürfen:

Wenn dem so wäre [dass es sich hier um ein vereinigtes Wappen handeln würde und Elemente der Schildens enthalten sind], würden die Söhne und Söhne der Söhne dann das Wappen Emils oder das der Schoenaich-Carolaths tragen? Vom Stammbaum her müsste es Emil's sein - vom Namen her jedoch das der Schoenaich-Carolaths, denn Emil war der einzige, der den Namen Schoenaich-Carolath-Schilden getragen hat. Alle Kinder und Kindeskinder hießen wieder "Schoenaich-Carolath".

Was würde an dieser Stelle mehr wiegen? Der Name oder der Mannesstamm? Sprich Wappen 1 oder Wappen 2?

Joachim v. Roy
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v.Schoenaich-Carolath-Schilden

Beitrag von Joachim v. Roy » 20.02.2018, 18:12

Dem „Adelslexikon“, Bd. XIII (2002), S. 27, zufolge waren die Führung des Namens „Prinz v. Schoenaich-Carolath-Schilden“ sowie des vereinigten Wappens Schoenaich-Schilden geknüpft an den Besitz des
v. Schilden'schen Fideikommißbetriebes Haseldorf (dazu der Gothaische Hofkalender von 1930: „für den
j e w e i l i g e n Besitzer des Fideikommisses“).

Außer dem 1908 verstorbenen Prinzen Emil besaß die Herrschaft Haseldorf auch dessen Sohn, der 1891
in Davos geborene Prinz Georg, Kgl. preuß. Oberleutnant a.D. Ob auch dessen Sohn, der 1920 in Haseldorf geborene Prinz Georg Alexander noch in den Besitz von Haseldorf gelangte, vermag ich derzeit nicht zu erkennen.

Im vorliegenden Fall kam es also nicht auf den „Namen“ oder den „Mannesstamm“, sondern auf den
B e s i t z an.

MfG

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Re: Handelt es sich hier um die gleichen Wappen?

Beitrag von Duppauer1 » 20.02.2018, 19:00

Danke Herr v. Roy für die Aufklärung.
Es scheint noch einen Erben auf Haseldorf zu geben.
http://www.haseldorfer-marsch.de/haseld ... index.html
Somit wird der Name Schoenaich-Carolath-Schilden noch weitergeführt in Verbindung mit dem Fideikommißbetriebes Haseldorf.
Aber mich würde die Wappenvereinigung/-besseung mit dem Wappen der Schilden schon interessiren.
Wie gesagt ich bin gerade verreist und erst Donnerstag wieder zurück.
Der Siebmacher, gibt ja auch etwas über die Schoenaich her wenn sich Schlienz dafür interessiert bitte hier nachlesen.
http://data.cerl.org/siebmacher/_search ... rt=default
Einfach auf den blauen Namen klicken.
Aber ich würde ehr dem sehr verlässlichen Adelslexikon vertrauen, als dem Siebmacher.

MfG
Dieter

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Re: Handelt es sich hier um die gleichen Wappen?

Beitrag von Schlienz » 20.02.2018, 19:03

Alles klar, vielen lieben Dank. Das hat mir schon mal enorm weiter geholfen.

Ich bin mir jetzt natürlich immer noch nicht sicher, ob es sich bei dem Grab-Wappen um das gemeinsame Wappen Schoenaich-Carolath-Schilden handelt, oder um das Schoenaich-Carolath Wappen in abgespeckter Form, oder um eine Mischung dessen, wo unsauber gearbeitet wurde.

Dafür haben sich einige weitere neue Fragen aufgetan.. Ich befürchte, dass das eine lange Reise wird.

@Dieter:
Der Nachkomme trägt zwar den Namen auf der Homepage und lebt auf dem Schloss bzw. führt es, aber ist kein echter Nachkomme im Sinne des Gothas.
Danke für den Link und das Adelslexikon ist bereits bestellt. Ich hatte bisher nur das "Genealogische Handbuch des Adels - Fürstliche Häuser" zur Hand.

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Duppauer1
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Re: Handelt es sich hier um die gleichen Wappen?

Beitrag von Duppauer1 » 20.02.2018, 19:47

Ich habe mich ja auch vorsichtig ausgedrückt und habe geschrieben "Es scheint noch einen Erben auf Haseldorf zu geben"
Eine gute Quelle wäre auch das Deutsche Adelsarchiv http://www.adel-in-deutschland.de/verba ... delsarchiv , bzw. der Deutsche Adelsrechtsausschuss.
http://www.adel-in-deutschland.de/ara/d ... sausschuss
http://www.adelsrecht.de/index.html
Einfach mal per E-mai anschreiben.
Wäre schön wenn Sie uns über den weiteren Fortgang unterrichtet würden. :)
MfG
Dieter

Joachim v. Roy
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v.Schoenaich-Carolath-Schilden

Beitrag von Joachim v. Roy » 20.02.2018, 21:45

Nachtrag

Der vorgenannte, 1891 in Davos geborene Prinz G e o r g v. Schoenaich-Carolath-Schilden besaß
H a s e l d o r f bis zu seinem Tode im Jahre 1969. Sein einziger, 1920 geborener Sohn G e o r g
A l e x a n d e r, der die Nachfolge auf dem ehemaligen "Fideikommißbetrieb" Haseldorf hätte
antreten können, fiel bereits am 6. Aug. 1941 als Fahnenjunker an der Ostfront. Damit wäre
die Linie „v. Schoenaich-Carolath-Schilden“ - aus adelsrechtlicher Sicht – e r l o s c h e n. -
Die 1921 geborene verheiratete Schwester des Georg Alexander namens R e n a t a, welche
einen Adoptivsohn besaß, dürfte den Namen "Prinz von Schoenaich-Carolath-Schilden" vermutlich weitergegeben haben. - Vgl. „Genealogisches Handbuch der Fürstlichen Häuser“, Bd. XVII,
Limburg a.d. Lahn 2004, S. 569.

MfG

Schlienz
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Re: Handelt es sich hier um die gleichen Wappen?

Beitrag von Schlienz » 21.02.2018, 10:13

Joachim v. Roy, Dieter und Gerd H. z. B. : Vielen Dank für die Unterstützung und die Denkanstöße.

Ich fasse zusammen, damit ich in Zukunft bei neuen Erkenntnissen Sie hier auf dem Laufenden halten kann, da Ihrerseits Interesse besteht.

#1
Aus der letzten Aussage Joachim v. Roys (und der Recherche im GHdA Band 133, Fürstliche Häuser XVII) ziehe ich folgenden Rückschluss:

Die Linie Schoenaich-Carolath-Schilden ist aus adelsrechtlicher Sicht ausgestorben, weil die Führung von Wappen und Namen nebst direkter männlicher Abstammung an den Besitz des Guts Haseldorf gebunden ist und kein direkter männlicher Nachfahre Emils im Besitz dieses Guts ist (die letzten lebenden direkten männlichen Nachfahren wären Nils Georg Alexander 1988* und Felix Maximilian 1991*). Der aktuelle Besitzer des Guts, der den Namen trotzdem führt, scheint der Adoptivsohn der Schwester des im Krieg verstorbenen Georg Alexander (Emils Enkel) zu sein.

Ist die Schlussfolgerung korrekt?

#2
Es lässt sich vorerst nicht abschließend klären, ob es sich auf dem Grabstein um das Allianzwappen der Schoenaich-Carolath-Schildens handelt - dann wäre der Fürstenhut auf dem Herzwappen deplatziert - oder ob es sich um eine schlechte Ausführung eines Eichelkranzes im Herzwappen handelt und somit um eine abgespeckte Form des Schoenaich-Carolath Wappens (unsaubere Arbeit des Steinmetzes).

Habe ich das richtig zusammengefasst?


Danke und beste Grüße!

Joachim v. Roy
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v.Schoenaich-Carolath-Schilden

Beitrag von Joachim v. Roy » 21.02.2018, 14:30

Nota bene:

Die Namensführung v. Schoenaich-Carolath-Schilden war nicht an den Besitz des „Gutes“,
sondern an den Besitz des „Fideikommißbetriebes“ Haseldorf geknüpft. Die sich daraus
ergebenden Rechtsfolgen ließen sich im Lichte der heutigen Rechtslage (vgl. https://www.gesetze-im-internet.de/fide ... 00007.html ) nur dann beurteilen, wenn man den Inhalt der STIFTUNGSURKUNDE des „Familien-Fideikommiß Haseldorf“ (nebst Nachträgen) kennen würde. Darüber - und über die heutige Namensführung - zu spekulieren, ist müßig. Ich selbst bin deshalb an dem Thema n i c h t weiter inter-essiert.

Freundliche Grüße vom Rhein

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