Wer erkennt dieses Wappen?

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Kem-el-dung
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Re: Wer erkennt dieses Wappen?

Beitrag von Kem-el-dung » 05.01.2018, 22:42

Auch von mir herzlichen Dank, Kurt: ein wirklich großartiger Fund!

Friedrich Adolf von Gelder (1709–1751) oder sein Bruder Gotthard Matthias Alexander (1703–1786) (siehe http://genealogy.euweb.cz/egmond/egmond3.html D4 & D5), anscheinend beide Ritter des Deutschen Ordens, könnten tatsächlich die auf dem Portrait dargestellte Person zu sein. Die Darstellung des Wappens passt ins 18. Jahrhundert, diese Datierung sollte anhand der Kleidung des Ordensritters zu verifizieren sein.

Weiters ist für Mitte des 17. Jahrhunderts ein Johann Reinhard von Gelder als Komtur in Einsiedel und Saarbrücken genannt.
Zuletzt geändert von Kem-el-dung am 05.01.2018, 23:35, insgesamt 1-mal geändert.

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kalex1946
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Re: Wer erkennt dieses Wappen?

Beitrag von kalex1946 » 05.01.2018, 23:35

Noch nicht am Ende

Als weitere Ergänzung hier das Wappen der Reichsgrafen von Geldern-Arcen samt Blason (linke Löwe gekrönt)

Bild

samt einer Genealogie auf S. 8 aus dem Historisch-Genealogischer Atlas, Dr. Karl Hopf. 2. Band mit dem Friedrich Adolph mitten auf der Seite im letzten Drittel der Tafel

https://books.google.com/books?id=lvllA ... en&f=false

Gruß aus South Carolina

Kurt

Kem-el-dung
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Re: Wer erkennt dieses Wappen?

Beitrag von Kem-el-dung » 05.01.2018, 23:42

Aha! Im Stammbaum werden Gotthard (/Deodat/Gottgab) Matthias Alexander (†1786/1768) als Deutschordenskomtur (D.O.C.) in Mahlenburg und Friedrich Adolf (/August) (†1751) als Komtur in Mussendorf genannt. Auch „Reiner, D.O.R. [Deutschen Ordens Ritter] 20./XI. 1650; Commandant zu Luxemburg und Saarbrücken †1679“ taucht hier auf.

Bei den Namen und Daten sind zwar viele – wohl auf Lesefehler zurückzuführende – Varianzen feststellbar, es handelt sich aber um dieselben Personen.

Malenburg war eine Deutschordenskommende in Datteln-Ahsen/NRW (1; 2), Muffendorf in Bad Godesberg/NRW (https://de.wikipedia.org/wiki/Kommende_Muffendorf).

Bloß Verbindungen ins heutige Schleswig-Holstein vermag ich nicht zu finden.

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kalex1946
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Re: Wer erkennt dieses Wappen?

Beitrag von kalex1946 » 06.01.2018, 01:12

Hier ein Auszug aus der Genealogie in dem o.a. Historisch-Genealogischem Atlas, der die verwandtschaftlichen Beziehungen besser darstellt.

Bild

Gruß aus South Carolina

Kurt

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Gerd H.z.B.
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Re: Wer erkennt dieses Wappen?

Beitrag von Gerd H.z.B. » 06.01.2018, 11:25

Ich hatte gerade im ÖStA nach der Reichsgrafenstandserhebung gesucht und musste dann aber feststellen das diese ja nach dem Tod von Joseph II. am 20.II.1790 und vor der Kaiserkrönung von Leopold II. am 9.X.1790 war und somit vom Reichsverweser Karl Theodor, Kurfürst von der Pfalz und Bayern, erfolgt sein muss und daher der Akt nicht in Wien lagert.
Mit Grüssen Gerd
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m.hildebrandt
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Re: Wer erkennt dieses Wappen?

Beitrag von m.hildebrandt » 06.01.2018, 14:59

So, da bin ich wieder und möchte mich erst einmal bei euch bedanken. Das ist echt toll, was ich alles jetzt schon erfahren habe. Anbei ein Link auf dem das ganze Bild zu sehen ist.
https://picload.org/view/ddolgoda/cimg2432.jpg.html

Ich wünsche Euch ein schönes Wochenende! Liebe Grüße Michael

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Gerd H.z.B.
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Re: Wer erkennt dieses Wappen?

Beitrag von Gerd H.z.B. » 06.01.2018, 16:21

Ich habe es mal wieder hier mit eingefügt:

Bild
Mit Grüssen Gerd
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Joachim v. Roy
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Wappen "von Gelder[n]"

Beitrag von Joachim v. Roy » 06.01.2018, 16:24

Besten Dank, Michael, daß Sie uns das gesamte Portrait sehen ließen.

Der dargestellte Freiherr von Gelder ähnelt sehr (mit seinem Prunkharnisch, dem identischen Ordenskreuz am langen schwarzen Band und der langen weißen Allonge-Perücke) dem - allerdings gut erhaltenen - Portrait des Landkomturs des Deutschen Ordens (Ballei Utrecht) Unico Willem Graf van Wassenaer vom Jahre 1 7 3 2 (auch: um 1 7 4 5) , abgebildet bei „800 Jahre Deutscher Orden“, Ausstellungskatalog des Germanischen Nationalmuseums 1990, S. 254. Das Original des Gemäldes befindet sich in der Stiftung Twickel, vgl. http://de.twickel.nl/

MfG

Kem-el-dung
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Re: Wer erkennt dieses Wappen?

Beitrag von Kem-el-dung » 06.01.2018, 16:48

Bild

Zugegeben, das Gelder-Portrait ist in der Ausführung wesentlich provinzieller – allerdings sind die Kommenden Muffendorf oder Malenburg (welcher der beiden Brüder es nun sein mag) mit der Landkommende Utrecht freilich kaum vergleichbar. Auffällig hingegen ist, dass Gelder mit einem blauen Mantel gezeigt wird und nicht, wie Wassenaer, mit dem weißen Mantel eines Deutschordensritters.
Nichtsdestoweniger ein schönes Gemälde. Ich mags :D

Joachim v. Roy
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Wappen "von Gelder[n]"

Beitrag von Joachim v. Roy » 06.01.2018, 19:12

Wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, daß der Mantel des Freiherrn v. Gelder übermalt worden ist.

Da der Freiherr GOTTGAB („Dieudonné“) MATTHIAS ALEXANDER v. GELDER G e n e r a l gewesen sein soll, das desolate Portrait jedoch keinen militärischen Gegenstand (gleich welcher Art) erkennen läßt, so könnte es sich bei dem Portraitierten evtl. um dessen zivilen Bruder, den Freiherrn FRIEDRICH ADOLF (Korrektur: AUGUST) v. GELDER (* 1709, + 1751) handeln.

MfG
Zuletzt geändert von Joachim v. Roy am 08.01.2018, 14:21, insgesamt 1-mal geändert.

m.hildebrandt
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Re: Wer erkennt dieses Wappen?

Beitrag von m.hildebrandt » 08.01.2018, 11:17

Vielen Dank für die vielen neuen Erkenntnisse, die ich erhalten habe durch diese bewundernswerte Arbeit der hier anwesenden Foristen. Den Zustand des Bildes werde ich in diesem Jahr noch verändern lassen, d.h. eine Behebung der Schadstellen ist angedacht. Mal schauen, ob der Restaurator etwas über ein eventuelles Übermalen des Mantels sagen kann. Habe zeitgleich zu dem jetzigen Bild ein weiteres Ölporträt aus dem gleichen Hause erworben, welches zwar kein Wappen zeigt, aber auf der Rückseite Schriftfragmente erkennen lässt. Diese schreiben etwas von irgendeinem Christian ..... Freiherr von Gö(e)lder und noch diverses mehr. Maler war Leonard Blancken 1752. Leider ist diese Schrift auf Fotos nicht so zu erkennen, wie mit dem bloßen Auge. Werde es auch dem Restaurator zeigen und vielleicht kann der mehr aus den Fragmenten lesen. Wäre ja interessant, ob es dort eine Verbindung gibt. Herzliche Grüße, Michael :D

Joachim v. Roy
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Wappen "v. Gelder[n]"

Beitrag von Joachim v. Roy » 08.01.2018, 14:20

Zu dem 2. Gemälde:

CHRISTIAN AUGUST FREIHERR v. GELDER (+ 1767), Besitzer der Herrschaft Arçen, war
der ältere Bruder der beiden Deutschordensritter GOTTGAB MATTHIAS ALEXANDER und
FRIEDRICH AUGUST (vgl. die von unserem Kollegen Kurt am 6. Januar 2018 vorgestellte
Genealogie v. Gelder / CHRISTIAN AUGUST erscheint hier oben links).

MfG

m.hildebrandt
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Re: Wer erkennt dieses Wappen?

Beitrag von m.hildebrandt » 10.01.2018, 08:43

Hier noch das Bild von dem Freiherr Christian .... von Geldern, soweit meine Entzifferung richtig ist. MfG Michael
Bild
Zuletzt geändert von m.hildebrandt am 16.01.2018, 11:15, insgesamt 3-mal geändert.

Joachim v. Roy
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Wappen "v. Gelder[n]"

Beitrag von Joachim v. Roy » 10.01.2018, 21:46

Vielen Dank, Michael, für die Übermittlung des ansprechenden 2. Gemäldes.
Wurde hier ein Wappen übermalt?

MfG

m.hildebrandt
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Re: Wer erkennt dieses Wappen?

Beitrag von m.hildebrandt » 11.01.2018, 09:07

Hallo Joachim, ob das Bild ein Wappen enthielt weiß ich noch nicht, denn es ist noch verstaubt und nicht gereinigt. Ich muß den Riss am Gesicht aber bearbeiten lassen und dabei soll der Restaurator mal einen Blick auf eventuelle übermalte Wappen werfen.Interessant ist der gesamte Text auf der Rückseite des Bildes. Vielleicht kann der Restaurator dort ja mehr entziffern als ich. Ich melde mich, wenn ich mehr hierüber weiß!
MfG Michael

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