... sprechendes Wappen ? !

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Frank Martinoff
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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Frank Martinoff » 27.12.2017, 11:08

Duppauer1 hat geschrieben:Hallo Frank,
warum denn immer von hinten durch die Brust ins Auge? :wink:

LG
Duppauer


Bitte sei so nett und lese dir nochmals alles durch
und du wirst erkennen, dass nicht ich von hinten durch die Brust ins Auge komme :!:

... diese Animositäten gegen mich, gehen mir schon seit Jahren auf den (S...)
... na du weißt schon was ich meine!


Da ich den Namen SOUNE schon von anfang an gab, kenne ich natürlich das Wappen derer
von Chilli und dessen Inhalt
Da ich den ursprünglichen Zweck der Markgrafschaften kenne... ""aber"" da selbst die Experten mit dem Ursprung der SOUNE auf unsicheren Pfaden wandelten,
war ich mir selbst nicht sicher wie und vorallem "ob" ich sie einordnen kann...

... deswegen hatte ich es zur Diskussion gestellt,
und dein letzter Beitrag zeigt, dass man auch vernünftig hier diskutieren kann, ohne
hirnlos gleich mit Eiern und Halbwahrheiten zu schmeißen!

... hiermit Danke ich Dir für deinen Hinweis auf die Heunburg,
ob du es glaubst oder nicht, es hat mir geholfen
:!:


... das mit den Standarten, kannst Du leicht selbst überprüfen, momentan glaube ich nicht
(oder besser) zweifel ich noch daran, dass die so früh in der Geschichte nur Bruchteile in die Standarte
übernahmen ... dazu würde ich an deiner Stelle aber einen seperaten Faden öffnen ... wäre eine Diskussion wert :idea: dazu müßte man dann die Heunburg untersuchen, wie sie zu dem zentralen Stern im Wappen kamen !
:idea:

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Frank Martinoff
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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Frank Martinoff » 27.12.2017, 12:21

... mir geht es darum """ob?"""" und wenn ja "wie?" Rom Einfluß auf die Heraldik in Celje hatte,
(wie in anderen Gebieten)
Noricum war unter Augustus und Celje hatte zwar einen sehr berühmten "Mars" Tempel, war wichtiger römischer Standort,
fand aber bisher nur "Legio II Italica-Italiciani" ..... aber bin noch am "suchen" :!: :!:

hatte gehofft, dass der zentrale Schild dort auftauchte, fand ihn aber noch nicht!!!
(anstatt nur Hinweise auf Legio II Italica- ganz LINKS)

... er tauchte in der Gegend bisher nur auf diesem Stück auf... ?!
(wie gesagt ich suche noch)
http://lukeuedasarson.com/MarengoBelt.png
Bild
:idea:


... also, Jochen .... alles hat einen Grund und eine Bedeutung im Großen und Ganzen :!:

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Gerd H.z.B.
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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Gerd H.z.B. » 27.12.2017, 13:07

Hallo Frank,

ich finde es auch schön dich wieder hier zu lesen. Ich kann deinen Ideen zwar nicht immer ganz folgen, weil mir da sicher der Einblick und das Wissen dazu fehlt, finde es aber dann doch interessant wenn du es etwas näher erläuterst.
Mach ruhig weiter so und lass dich nicht von deinen Forschungen abbringen. Manchmal tauchen dann Dinge oder Erkenntnisse auf mit denen man gar nicht gerechnet hat oder man wird in seinen Erwartungen bestätigt und nur so kann man ja auch weiter kommen.
Mit Grüssen Gerd
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Berlingo
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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Berlingo » 27.12.2017, 13:37

Frank Martinoff hat geschrieben:... mir geht es darum """ob?"""" und wenn ja "wie?" Rom Einfluß auf die Heraldik in Celje hatte,
(wie in anderen Gebieten)
Noricum war unter Augustus und Celje hatte zwar einen sehr berühmten "Mars" Tempel, war wichtiger römischer Standort,
fand aber bisher nur "Legio II Italica-Italiciani" ..... aber bin noch am "suchen" :!: :!:

Die Literatur interpretiert die Reiterbilder im Bellifortis (https://de.wikipedia.org/wiki/Bellifortis) gewöhnlich als Allegorien (nicht als redende Wappen).

Für "Mars" steht beispielsweise dieses Bild:
Bild

Für "Sonne" dieses:
Bild

Für "Venus" dieses:
Bild

Für "Alexander den Großen" dieses:
Bild

Sollte die Fragestellung daher nicht lauten: Wie ist in dieser Reihe das Reiterbild der Barbara of Celje zu deuten?

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Markus
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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Markus » 27.12.2017, 14:16

Lieber Frank,

ich denke, dass niemand in diesem Forum Animositäten gegen Dich hegt, da täuscht Dich Dein Gefühl. Im Gegenteil: Wir alle wissen um Deine Fachkenntnis, sowohl was die Theorie, wie auch die Praxis betrifft. Deine großartigen Arbeiten sind vielen von uns im Gedächtnis. Ich glaube es ist eher die Hilflosigkeit mancher Mitforisten, die sich angesichts kryptischer Fragestellungen Deinerseits Bahn bricht. Vielleicht könntest Du einfach Deine Fragen oder Sichtweisen deutlicher formulieren. Damit wäre auch die Gefahr einsamer Monologe gebannt.
Ach ja, und ich freue mich auch, dass Du wieder da bist :!:
Heraldische Grüße
Markus

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Frank Martinoff
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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Frank Martinoff » 27.12.2017, 14:17

Danke :!: .... "interpretiert" richtig, wenigstens hatte ich es erkannt
und hatte den gleichen Gedankengang!

... dann wäre die Frage warum, wie du schon angedeutet hast .... und danach suche ich
"das Warum!" und ob es einen Zusammenhang gibt :!:

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Frank Martinoff
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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Frank Martinoff » 27.12.2017, 14:52

Berlingo hat geschrieben:
Für "Mars" steht beispielsweise dieses Bild:
Bild


interessant wegen dem rotem Grund, "würde" es hier eher in Richtung
Mazedonien
zu ordnen,
Bild

während die Griechen
Makedonien in Blau halten
Bild

das deckt sich mit den dortigen Funden..... :?: :!:

... das gleiche Problem habe ich in "MERCIA" :idea:
:!:

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Duppauer1
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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Duppauer1 » 28.12.2017, 00:34

Lieber Frank,
ich schrieb
Hallo Frank,
warum denn immer von hinten durch die Brust ins Auge?

Das war jetzt nicht von mir böse gemeint :!: Und wenn Du das so aufgefasst hast Entschuldigung :!:
Aber manchmal sind mir Deine Fragestellungen und Deine, hmmm wie soll ich jetzt sagen, spärlichen Informationen nicht ganz einleuchtend. Manchmal denke ich was will der jetzt von uns. Oft wird erst im weiteren Verlauf des Fadens ersichtlich auf was Du hinaus willst. Deshalb der o.g. Ausspruch.
Oder ich raff es einfach nicht was Du willst :!: :oops:
Markus hat es mit den Worten "Kryptische Fragestellung" glaub ich genau getroffen.
Es sind nun mal klare Worte von mir, aber ich schätze Dich und Dein Fachissen und Deine Arbeiten hier im Forum sehr und wie ich sehe auch andere hier im Forum!
Also nimm es nicht zu persönlich!

Aber nun zurück zum Thema.

Wir hatten ja darüber gesprochen das sich im Wappen der Cilli im Feld 1+4 das Wappen der Grafen von Heunburg, auf blauem Grund drei (2:1) goldene Sterne befinden.

Meine Hypothese war ja das der goldene Stern auf der blauen Standarte der Barbara di Cilli aus dem Wappen Heunberg entliehen ist.

Dazu hast Du in Deinem Beitrag vom 27.12.17, 11:08 Uhr folgendes geschrieben
dazu müßte man dann die Heunburg untersuchen, wie sie zu dem zentralen Stern im Wappen kamen !

Hierzu habe ich folgende Informationen gefunden.
Die Grafen von Sternberg sollen eine Seitenlinie der Grafen von Heunburg gewesen sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Grafen_von_Sternberg
Die Sternbergs führten in blau einen goldenen Stern in ihrem Wappen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sternberg_(b%C3%B6hmisches_Adelsgeschlecht)
Hier könnte evtl. ein Bezug zu den Sternen im Wappen der Heunburgs hergestellt werden. Somit wäre ein Namensbezug,jedenfalls zu den Sternbergs, gegeben.
Aber wie genau diese zwei Linien Heunburg-Sternberg zusammenhängen muss genauer untersucht werden.
Hier noch auf die Schnelle ein paar Informationen dazu.
Siehe Seite 413, Abschnit XIII
https://books.google.de/books?id=M_tmAA ... rg&f=false

https://books.google.de/books?id=k3ZJAA ... en&f=false

Siehe auch hier Seite 224-226
https://books.google.de/books?id=GxNKAA ... rg&f=false

Zu den Heunburgs gibt es noch folgendes Werk
https://books.google.de/books?id=3JlAAA ... rg&f=false
Allerdings nur die II Abteilung 1249-1322.
Ob es auch eine I Abteilung gibt :?:

Vielleicht hilft es weiter!

LG
Dieter

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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Gerd H.z.B. » 28.12.2017, 12:42

Duppauer1 hat geschrieben:Die Grafen von Sternberg sollen eine Seitenlinie der Grafen von Heunburg gewesen sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Grafen_von_Sternberg
Die Sternbergs führten in blau einen goldenen Stern in ihrem Wappen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sternberg_(b%C3%B6hmisches_Adelsgeschlecht)


Das sind zwei verschiedene Familien. :!:

Die böhmischen Sternberg sind sehr gut in diesem Buch beschrieben (auf tschechisch):

https://www.bux.cz/lexikony-encyklopedie-slovniky/sternberkove-pansky-rod-v-cechach-a-na-morave-1

Diese haben nichts mit den Heunburg zu tun.

Das sind die Sternberg aus Kärnten und diese hatten im Wappen 3 achtstrahlige goldene Sterne (2,1) im roten Schild. Also ähnlich dem der Heunburger die diese drei Sterne in blau führten.
Mit Grüssen Gerd
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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Duppauer1 » 28.12.2017, 17:43

Asche auf mein Haupt :!: :oops:
Gerd hat natürlich recht!
Die Sternbergs aus Böhmen haben natürlich nichts mit den Sternbergs aus Kärnten die in Beziehung zu dem Heunburgs stehen, zu tun!
Danke für die Richtigstellung!
LG
Dieter

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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Frank Martinoff » 30.12.2017, 00:02

--- übrigens habe ich auch das gleiche Problem in und um "Marseille" herum :idea:

.... auch Marseille war ein wichtiger Posten von Rom :!:

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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Frank Martinoff » 02.01.2018, 14:55

Gerd H.z.B. hat geschrieben:.................
Mach ruhig weiter so und lass dich nicht von deinen Forschungen abbringen.
Manchmal tauchen dann Dinge oder Erkenntnisse auf mit denen man gar nicht gerechnet hat ......


... oder manche Sachen (mögliche Verbindungen-Parallelen)
liegen direkt vor der Nase und man sieht sie nicht :idea:

"Protection of the Theotokos"

https://www.google.de/search?q=%22Prote ... =659&dpr=1

:arrow:
http://www.dobra.org/arms/leliwa.jpg

Wolf von Berg
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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Wolf von Berg » 02.01.2018, 18:01

Du spielst bestimmt auf den Stapel mit den leckeren Pfannkuchen an.

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Gerd H.z.B.
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Re: ... sprechendes Wappen ? !

Beitragvon Gerd H.z.B. » 02.01.2018, 19:00

Wenn ich mal kurz vom Thema abweichen darf; mir ist gerade aufgefallen dass das polnische Wappen Leliwa in Böhmen als erbländische Verleihung ,nur mit Stechhelm und ungekrönt, am 24.1.1558 in Prag an Jan Bezděcký z Bezděčí hory (Johann Bezdiezky von Bezdieczy hora (auch von Bösigberg)) verliehen wurde. Die Anzahl der Pfauenfedern ist dabei eher künstlerische Freiheit, da es lediglich als Pfauenwedel bezeichnet wird.
(böhmisches Saalbuch 286, pagina 128v)
Mit Grüssen Gerd
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