Wappen auf Taschenuhr

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Aldus
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Wappen auf Taschenuhr

Beitragvon Aldus » 16.12.2017, 16:44

Hallo,

ich wollte mal fragen ob vielleicht jemand eine Idee hat um wessen Wappen es sich hierbei handeln könnte ? Das Wappen befindet sich auf der Rückseite einer silbernen Taschenuhr von circa 1700. Leider gibt es sonst keine Hinweise auf die Herkunft, die Uhr ist nicht signiert.

Bild

Alles was ich bisher über das Wappen herausfinden konnte, ist, dass die Krone wohl auf einen Marquis oder Marquess hindeutet ? Ich weiss auch nicht, was genau für ein Tier hier dargestellt sein soll, eine Mischung aus Drache und Schwan ?

Bin dankbar für jeden Hinweis !
Beste Grüße,
Gilles

Joachim v. Roy
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Wappen: Schwan mit Krone

Beitragvon Joachim v. Roy » 16.12.2017, 17:45

Der Wappenschild zeigt einen S c h w a n mit einer doch wohl goldenen K r o n e um den Hals
vgl. auch https://de.wikipedia.org/wiki/Kreis_Stormarn ,
der Helm weist eine normale H e l m k r o n e auf (keine adelige Rangkrone!),
als Helmzier erscheint eine schlichte Mondsichel.

Das kunstvoll gravierte Familienwappen dürfte nicht einfach zu bestimmen sein. Viel Erfolg!

MfG

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kalex1946
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Re: Wappen auf Taschenuhr

Beitragvon kalex1946 » 16.12.2017, 19:22

Hallo Gilles,

Evtl. die Familie Holstein aus Siebmacher Ausgestorbener Mecklenburgischeer Adel (MeA)

Holstein aus Adel aus Mecklenburg, zu finden Band: [b92] MeA (Mecklenburg) Seite: 49 Tafel: 27 . Blasonierung: R. mit w. Schwan mit g. Krone um den Hals.

Buch habe ich leider online nicht gefunden, obwohl bei GDZ aufgeführt (bei Dr Bernhard Peter)

Gruß aus South Carolina

Kurt

Aldus
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Re: Wappen auf Taschenuhr

Beitragvon Aldus » 16.12.2017, 19:36

Danke für eure Beiträge Joachim und Kurt, nun weiß ich immerhin schon mal, dass es doch ein Schwan ist ! Den Schwan mit der Krone um den Hals gibt es ja anscheinend öfter, ich habe auch noch mal gesucht und das hier gefunden Link, da ist sowohl der Schwan als auch die Sichel abgebildet, könnte das etwas damit zu tun haben ?

Jørg
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Re: Wappen auf Taschenuhr

Beitragvon Jørg » 16.12.2017, 20:36

Hallo,

ggf. auch ein Stich für die Gänse zu Putlitz,
s. auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gans_zu_Putlitz

Hilsner Jørg

Edit: Seitenverkehrter Stich gestrichen, es kommen beide Varianten vor.
Hilsen Jørg

Aldus
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Re: Wappen auf Taschenuhr

Beitragvon Aldus » 18.12.2017, 18:12

Danke für den Hinweis Jørg, ich sehe schon es wird wohl schwierig das Wappen genau zuzuordnen.

Hat die Sichel als Helmzier eigentlich eine spezielle Bedeutung ? Vielleicht könnte man ja darüber was rausfinden ?

Joachim v. Roy
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Wappen: Schwan mit Krone

Beitragvon Joachim v. Roy » 19.12.2017, 13:00

Hallo Gilles,

die Familien Béguin (völlig anderes Wappen) und Gans zu Putlitz (andere Helmzier) kommen hier nicht
in Betracht. Ob der Mondsichel eine besondere Bedeutung beizumessen ist, läßt sich derzeit nicht sagen.

Ausgesprochen wertvoll ist jedoch der Hinweis unseres Kollegen Kurt auf das Schwanen-Wappen der erloschenen mecklenburgischen Adelsfamilie H o l s t e i n !! Diesem Hinweis sollten Sie unbedingt nachgehen, wenngleich es auch mir nicht gelang, das fragliche Schwanen-Wappen im „Siebmacher“ aufzuspüren.

Freundliche Grüße vom Rhein

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Duppauer1
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Re: Wappen auf Taschenuhr

Beitragvon Duppauer1 » 21.12.2017, 23:49

Zu dem Hinweis von Kurt zu der Familie Holstein aus dem Siebmacher abgestorbener mecklenburgischer Adel.
Der Band ist bei uns in Göttingen in der SUB einsehbar, aber leider schließt der Standort im dem das Werk vorhanden ist vom 23.12.17 bis zum 1.1.18, da ich verreist bin komme ich auch morgen nicht in die Bibliothek um nachzuschauen.
Was ich online gefunden habe ist das herzogliche Wappen der "Holsteiner" https://de.wikipedia.org/wiki/Schleswig ... lstein.jpg , hier wird im Feld 4 des Hauptschildes, in Rot ein schreitender, schwarz bewehrter, silberner Schwan mit goldener Halskrone geführt der für die Herrschaft Stormarn http://www.kreis-stormarn.de/kreis/wapp ... index.html steht. Wobei mir die dazu entspr. Helmzier nicht bekannt ist !

Auch weist der Siebmacher bürgerliche ein Wappen Schwonke auf.
Schwonke, Amtsgerichtsrat, Friedrich Gottlieb Richard in Danzig-Langfuhr, * 1. II. 1855 zu Lessen, Kreis Graudenz, hat i. J. 1924 für sich und seine Nachkommen folgendes Wappen angenommen. In B. ein s. Schwan mit erhobenen Flügeln, g. Halskrone.
Aber mit gänzlich anderer Helmzier!
Wie Herr von Roy schon sagte, das Wappen dürfte schwer zu bestimmen sein.
Auf der Taschenuhr scheint der Schwan in einer Kampfstellung abgebildet zu sein.
MfG
Duppauer

Aldus
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Re: Wappen auf Taschenuhr

Beitragvon Aldus » 22.12.2017, 18:16

Hallo,

erstmal vielen Dank an alle für die Mühe, die Ihr euch macht um mir bei der Bestimmung des Wappens zu helfen !
Das Schwan auf dem Wappen von Stormarn sieht dem auf meiner Uhr ja tatsächlich sehr ähnlich, und beide scheinen sich wie von Duppauer erkannt in einer Kampfstellung zu befinden, wenngleich sie in unterschiedliche Richtungen blicken. Da ich leider von Heraldik nicht allzu viel Ahnung habe, möchte ich hierzu nach folgende Frage stellen: das Wappen auf meiner Uhr ist ja vermutlich das einer Familie oder Einzelperson, wogegen die Wappen von Stormarn oder Holstein ja Ortschaftswappen sind, kann es hier trotzdem einen Zusammenhang geben ? Gehen die Ortschaftswappen auf die Wappen adliger Familien zurück, die dort lebten ?

Beste Grüße,
Gilles

PS: Danke auch für den Hinweis auf die Familie Schwonke, aber ich denke das passt zeitlich definitiv nicht, denn die Uhr ist eindeutig um 1700 entstanden.

Joachim v. Roy
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Wappen: Schwan mit Krone

Beitragvon Joachim v. Roy » 22.12.2017, 20:01

Hallo Gilles,

wie Sie zu Recht vermuten, besteht zwischen dem – seit dem späten 15. Jahrhundert nachgewiesenen - Wappen des Landes Stormarn einerseits und dem Familienwappen auf Ihrer Uhr zum anderen k e i n Zusammenhang. Wir hoffen voller Spannung, daß es unserem Kollegen Duppauer zu Beginn des Neuen Jahres gelingen wird, das Schwanenwappen der erloschenen mecklenburgischen Familie v. Holstein
näher zu bestimmen. Bis dahin gilt es, sich zu gedulden.

MfG

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Re: Wappen auf Taschenuhr

Beitragvon Duppauer1 » 23.12.2017, 00:40

Zu der Aussage von Gilles möchte ich noch folgendes bemerken.
Das Schwan auf dem Wappen von Stormarn sieht dem auf meiner Uhr ja tatsächlich sehr ähnlich, und beide scheinen sich wie von Duppauer erkannt in einer Kampfstellung zu befinden, wenngleich sie in unterschiedliche Richtungen blicken.

Die Blickrichtung ist hier die des Helmes angepasst, also bildlich nach rechts, heraldisch nach links, was ungewöhnlich ist, aber oftmals aus Unkenntnis z.B. der Auftraggeber oder des Graveurs ab und an schon mal vorkommt. Richtig wäre hier die Blickrichtung des Helmes und des Schwanes nach bildlich links, heraldisch rechts! Aber das spielt hier bei der Identifizierung des Wappens keine Rolle!
Auf dem in der Helmzier dargestellten Bügelhelm und der Adelskrone könnte man, unter Vorbehalt, schon auf ein Adelsgeschlecht schließen, obwohl auch bürgerliche Wappen solche Attribute führten.
Im übrigen lässt sich alles auf eine Taschenuhr gravieren ob es nun Wappen ,Logos u.ä. sind ob richtig dargestellt oder nicht!
Warum sollte sich nicht jemand der sich mit dem Kreis/Herrschaft Stormarn verbunden fühlt, nicht auch dessen Wappen auf eine Taschenuhr Gravieren lassen?
Ich möchte nicht wissen wie viele Gravuren, es mit z.B. dem des preußischen Adlers mit Wappen es auf Taschenuhren gibt.
Ich will damit sagen das es mit dem Wappen schon einen Ortsbezug geben kann und es nicht unbedingt ein Familien-/Personenwappen sein muß!
Obwohl ich schon sagen muß, das das Wappen ehr wie ein Familien-/Personenwappen aussieht.
Aber dies ist alles nur hypothetisch gedacht und nicht bewiesen!
Wie Herr von Roy schon sagt " Geduld bis zum Neuem Jahr" ! Vielleicht lässt sich dann mehr klären, wenn ich in der Bibliothek war, oder ein anderer Kollege findet zwischenzeitlich im Siebmacher abgestorbene Mecklenburg das gesuchte Wappen der Holstein :wink:
MfG
Duppauer

Kleinschmid
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Re: Wappen auf Taschenuhr

Beitragvon Kleinschmid » 23.12.2017, 07:35

Duppauer1 hat geschrieben: oder ein anderer Kollege findet zwischenzeitlich im Siebmacher abgestorbene Mecklenburg das gesuchte Wappen der Holstein

http://fs1.directupload.net/images/171223/qk3w2hf2.jpg

Joachim v. Roy
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Wappen: Schwan mit Krone

Beitragvon Joachim v. Roy » 23.12.2017, 11:44

Herzlichen Dank für Ihren wertvollen Hinweis, Herr Kleinschmid.

Da der mecklenburgische „Ahnherr“ PHILIPP VON HOLSTEIN ein „natürlicher“ (d.h. unehelicher) Sohn eines HERZOGS VON HOLSTEIN war, so führten er und seine Nachkommen das Wappen des Landes S t o r m a r n.

Damit ist nach wie vor die Frage offen, welcher Adelsfamilie bzw. welchem Patrizier- oder Akademikergeschlecht das auf der Taschenuhr vorhandene Wappen wohl gehört haben mag.

MfG

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Duppauer1
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Re: Wappen auf Taschenuhr

Beitragvon Duppauer1 » 23.12.2017, 11:55

Auch von mir ein Dankeschön, Herr Kleinschmid, für das Einstellen des Wappens Holstein.
Kommen wir denn nicht mit der Helmzier Mondsichel, Halbmond, weiter ?
Wie Herr von Roy schon sagte, es wird nicht einfach!
Herr Gilles, sie schrieben ja das sich das Wappen auf der Rückseite der Taschenuhr befindet.
Was zeigt denn die Vorderseite?
Ist was über den Hersteller der Taschenuhr bekannt? Sie schrieben ja die Uhr ist nicht signiert! Liegen denn Punzen vor z.B. auf der Innenseite des rückwärtigen Deckels? Die Uhr müsste dazu geöffnet werden!
Vielleicht könnten Sie auch mal die Vorderseite (evtl. Sprungdeckel) oder Ziffernblatt hier einstellen.
MfG
Duppauer

Aldus
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Re: Wappen auf Taschenuhr

Beitragvon Aldus » 23.12.2017, 21:09

Das ging ja schnell, danke Herr Kleinschmid, somit wäre das schon mal ausgeschlossen. Danke auch noch mal an die Herren von Roy und Duppauer für die Erklärungen.

Zu ihren Fragen, Herr Duppauer:
Das Wappen befindet sich genauer gesagt auf dem Übergehäuse der Uhr, welches aus durchbrochenem Silber gearbeitet und aufwendig verziert ist mit Ranken, Vögeln und anderen Motiven. Allein schon aufgrund der Machart des Gehäuses hätte ich auf eine adelige Provenienz geschlossen, denn solch eine Uhr hat zu dieser Zeit sicherlich ein Vermögen gekostet. Das Übergehäuse ist in der Tat an der Innenseite punziert mit den Buchstaben PH. Sonst gibt es leider keine Punzen, weder auf dem Gehäuse noch auf der Uhr selbst.

Auf der Uhr sowie auf dem Übergehäuse finden sich auch zum Teil noch andere kleine, in Silber gravierte Darstellungen. Das Werk der Uhr ist wie schon gesagt nicht signiert, wobei es für mich so aussieht als wäre die Signatur irgendwann einmal entfernt worden, denn an der betreffenden Stelle fehlt die Vergoldung und das Material scheint dünner zu sein. Das Ziffernblatt lässt leider ebenfalls keinen Rückschluss auf den Hersteller zu !

Ich habe heute noch einige Fotos von der Uhr gemacht, damit Sie sich selbst ein Bild davon machen können. Vielleicht fällt Ihnen ja noch was auf was auf die Herkunft hindeuten könnte !

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