Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

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Lewh
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Re: Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

Beitrag von Lewh » 27.06.2019, 09:42

Ich glaube insbesondere wichtig bei diesem Fund des Wappen im PDF ist, das das Wappen dort genauso wie auf dem Siegelring belegt ist. Sowohl im Schild als auch in der Helmzier. Es ist zwar einen Vierpass und kein Kreuz aber doch ähnlich einem Kreuz (das dann wiederum mit Hermelin belegt ist).
Vielleicht ist dieses Wappen die Vorlage für den Siegelring gewesen nur das der Ring dann stark vereinfacht oder fehlerhaft erstellt wurde.


Ein Vierpass könnte soweit ich verstehe wieder ein cadency mark für 9th son sein.
Zuletzt geändert von Lewh am 27.06.2019, 13:44, insgesamt 2-mal geändert.

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Lewh
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Re: Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

Beitrag von Lewh » 27.06.2019, 10:19

Übrigens vll auch interessant auf Seite 23 (mit Wappenabbildung):

En onkel av Edward Hammond , Thomas Hammond
slo seg ned i Trondheim på midten av 1600-tallet og
skapte seg et formue der. Et barnebarn av Thomas,
Sara Johansdatter Hammond, ble gift med Henrik
Ebbesen Horneman, eier av godset Reinskloster ved
Trondheimsfjorden. På toppstykket til deres kirkestol
i Rein kirke, finner vi deres våpenskjold. Ektemannen
fører i skjoldet en villmann med klubbe og på hjelmen
en oppstigende hjort. Hustruen fører i skjoldet en
forvansket utgave av Hammondvåpenet, nemlig tre hele
løver og uten firblading. På hjelmen finner vi ulvehodet.


Google Translator:
Ein Onkel von Edward Hammond, Thomas Hammond
siedelte sich Mitte des 17. Jahrhunderts in Trondheim an und
dort ein Vermögen geschaffen. Ein Enkel von Thomas,
Sara Johansdatter Hammond, verheiratet mit Henrik
Ebbesen Horneman, Inhaber des Guts Reinskloster ved
Trondheim Fjord. Auf ihrem Kirchenstuhl
In der Reinkirche finden wir ihr Wappen. ihr Mann
Im Schild führt ein Wilder mit dem Hammer und auf den Helm
ein aufsteigender Hirsch. Die Frau führt den Schild ein
verzerrte Version der Hammond-Waffe, nämlich drei ganze
Löwen und ohne Firblading. Auf dem Helm finden wir den Wolfskopf.

Burschi
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Re: Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

Beitrag von Burschi » 27.06.2019, 20:15

Vielen Dank für Ihre Antworten.

Hier der neueste Stand der "Ermittlungen": :wink:

Ich habe vom CoA eine Antwort bezüglich der Wappenschau im Jahr 1687 erhalten. Leider ohne Zeichnung, aber mit einer charmanten Geschichte zum Wappen (silberne Tabakdose). Unter den Nachkommen des Edward Hammond wird William Hammond genannt, der mittlerweile in Norwegen lebt. Das Geburtsjahr wird mit 1664 angegeben, so dass ich mittlerweile davon überzeugt von, dass die Angabe 1662 in unserem Dokument ein (Übertragungs- oder Rechen-) Fehler ist. Alle anderen Daten (Eltern, Geschwister und auch, soweit vermerkt, Ehepartner) stimmen mit unseren Unterlagen überein.

Hier der Link zur Dropbox:

https://www.dropbox.com/s/xhwqnfzgtvpz5 ... 3.png?dl=0

Wir sind nun im Kontakt mit einem Heraldiker in unserer Nähe und haben morgen einen Termin. Dort werden wir entscheiden, was wir als Wappen für unsere Familie eintragen lassen wollen. Hierfür wird eine Zeichnung erstellt werden, über die wir auch sprechen werden.

Wir sind sehr, sehr gespannt auf morgen und sehr glücklich, dass wir nun in die Endphase kommen, wo alles, was ich in den letzten knapp zwei Jahren recherchiert habe, zu Papier gebracht wird. Allerdings gibt es noch ein wenig zutun, so dass ich mich demnächst mit Unterstützung an die norwegischen, dänischen und deutschen Ämter wenden werde um nach Kopien archivierter Urkunden aus Familienstammbüchern zu fragen.

Ich danke Ihnen allen für ihre Unterstützung, Ihre Ideen und Anregungen und werde, sobald das Ergebnis vorliegt, gerne ein Bild zeigen, sofern das von Interesse ist. Sofern Ihnen noch irgendetwas zu meiner Wappen-Geschichte einfällt, immer her damit. Ich bin diesem Thema verfallen!!!! :D

Herzliche Grüße,
Burschi

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Gerd H.
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Re: Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

Beitrag von Gerd H. » 28.06.2019, 05:09

Vielen Dank für die weiteren Informationen!

Natürlich würden wir uns hier über den weiteren Verlauf und ein Bild des Wappens freuen.
Mit besten Grüssen
Bild
Gerd

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Re: Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

Beitrag von Burschi » 24.01.2021, 12:53

Liebe Forenmitglieder,

Wir sind in dieser Sache deutlich weiter gekommen. Zuletzt konnte ein Schreiben an den Deutschen Herold formuliert werden mit der Frage, ob wir ein - an das ursprünglich zur Familie gehörende - sehr stark angelehntes Wappen neu eintragen lassen könnten.
Es wurde die väterliche Stammreihe eingereicht (mithilfe eines Heraldikers - alleine hätte ich das nicht geschafft). Ich hatte sehr großes Glück, dass ich durch Zufall Kontakt zu einer sehr entfernten Verwandten herstellen konnte, die im Besitz zweier Ahnenpässe ist. In einem ist sogar eine Zeichnung des Wappens, die dem Blason, welcher in der Wappenschau London 1687 niedergeschrieben, 1:1 entspricht. Die Verwandtschaft zu den im Ahnenpass erwähnten Personen kann zweifelsfrei und lückenlos erbracht werden. Kopien wurden den Deutschen Herold eingereicht.
Der Deutsche Herold wünscht nun Nachweise zu Vorfahren aus Norwegen.

Ich habe nun folgende Fragen an Sie:
Warum sind diese Nachweise erforderlich, wenn ich den genealogischen Nachweis zu denjenigen, die im Ahnenpass stehen, erbringen kann?
Gibt es hier jemanden, der mich bezüglich einer Anfrage in Norwegen unterstützen könnte?
Ist es besser, einen neuen Thread im Forum „Genealogie“ zu beginnen?

Herzliche Grüße an alle und ich freue mich sehr auf Ihre Antworten!

Burschi 🙂

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Re: Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

Beitrag von Burschi » 24.01.2021, 12:58

Hier ist für die Interessierten der Link zu der Zeichnung des Wappens aus dem Ahnenpass.

LG, Burschi :)

https://www.dropbox.com/s/y44753qen3dqu ... 2.jpg?dl=0

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Re: Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

Beitrag von Duppauer1 » 24.01.2021, 16:10

Hallo Burschi,
bist Du denn mit den im Ahnenpass genannten Verwandten in direkter männlicher Stammfolge verwandt ? Es kommt nicht darauf an mit den im Ahnenpass genannten nur verwandt zu sein, sondern man muss die direkte männliche Stammfolge, also über Deinen Vater, Grossvater,Urgrossvater auf männerlicher Seite nachweisen.
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

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Re: Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

Beitrag von Burschi » 24.01.2021, 16:56

Hallo Duppauer,
Ja, das bin ich.
Der Ahnenpass, der die Zeichnung des Wappens enthält, befindet sich im Original bei der entfernten Verwandten, der andere, ohne die Zeichnung, aber ansonsten identisch, befindet sich in meinem Besitz.

Der erste Vorfahre mit dem Doppelnamen ist mein Ururgroßvater. Er hieß zuerst Hammond und wurde nach dem Tod seines Vaters adoptiert und führte später den Doppelnamen Hammond-Norden. Er ist der Großvater derjenigen, für die der Ahnenpass ausgestellt wurde. Er hatte zwei Söhne und wir vermuten, dass der ältere (mein Urgroßvater) den Siegelring erhielt, der das Wappen der Hammond zeigt. Das ursprüngliche Wappen der Hammond zeigt ein Vierblatt, das „aktuelle“ eventuell ein Andreaskreuz, wobei es sich auch nur um eine schlechte Darstellung auf dem Ring handeln kann.

Ich kann die Verwandtschaft in väterlicher Linie einwandfrei nachweisen. So wurde es auch beim Deutschen Herold eingereicht und es besteht kein Zweifel bis zum Jahr der Hammonds, die aus England nach Norwegen kamen. Die Tatsache, dass sich diese Informationen in mir vorliegenden originalen familiären Niederschriften befinden, reicht natürlich nicht aus.

Ich will auch gar nicht meckern, dass der Herold den Nachweis wünscht, ich verstehe es nur nicht. Und was mache ich, wenn ich in Norwegen nicht fündig werde, weil zB Unterlagen nicht mehr existieren?


LG, Burschi

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Re: Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

Beitrag von RobertK. » 24.01.2021, 18:26

Hallo Burschi,

ich habe jetzt nicht den ganzen Faden durchgelesen, bin aber bei einer Aussage von heute hängengeblieben:
Zuletzt konnte ein Schreiben an den Deutschen Herold formuliert werden mit der Frage, ob wir ein - an das ursprünglich zur Familie gehörende - sehr stark angelehntes Wappen neu eintragen lassen könnten.
Was ich nicht verstehe: Wenn Du in direkter männlicher Linie abstammst, warum führst Du dann nicht das bestehende Wappen?

Beste Grüße
Robert

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Wappen Hammond

Beitrag von Gerd H. » 24.01.2021, 19:05

Hallo,

Danke für die neuen Informationen!

Was ich nicht so richtig verstehe ist warum das Vierblatt mit Loch in der Mitte und um 45° gedreht dargestellt ist.
Im Blason steht doch ...Quatrefoil Ermine..., was ein Hermelin-Vierblatt im deutschen wäre. Wenn ich das nach Blason zeichnen müsste würde ich das Vierblatt so darstellen, nur mit Hermelinschwänzchen belegt:
Bild
Mit besten Grüssen
Bild
Gerd

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Re: Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

Beitrag von Burschi » 24.01.2021, 19:07

Hallo Robert,
die Frage ist absolut berechtigt.
Dir Begründung findet sich in der Tatsache, dass das ursprüngliche Wappen ein Vierblatt zeigt, das Wappen, welches auf unserem Ring zu sehen ist, Zeug aber das Andreaskreuz.

Nun möchte mein Vater, dass das zu führende Wappen optisch möglichst nah am Ring ist.
Hier der Link zum Ring:

https://www.dropbox.com/s/3y98c8idbrb8v ... 2.jpg?dl=0

Da kann man den Unterschied zum ursprünglichen Wappen sehen.


Außerdem ist es so, dass das ursprüngliche Wappen zur Familie Hammond gehört. Wir tragen aber einen Doppelnamen, der sich durch Adoption (1872) ergeben hat. Der adoptierte Hammond hieß kurze Zeit Norden um dann, nach Verfügung des Hamburger Senats (1873), den Doppelnamen zu tragen.
Dir Idee ist nun also, ein neues Wappen zu stiften, welches dem ursprünglichen sehr ähnlich ist und lediglich kein Vierblatt sondern das Andreaskreuz zeigt.

Konnte ich das verständlich erklären?

LG, Burschi

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Re: Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

Beitrag von Burschi » 24.01.2021, 19:20

Hallo Gerd,
Keine Ursache! Ich habe zu danken!

Ja, ehrlich gesagt, sehe ich natürlich einen Unterschied zwischen den beiden Darstellungen des Vierblattes, aber ich habe mir gar keine Gedanken dazu gemacht, warum das nun in der Zeichnung schräg gestellt wurde.

Erstaunlich ist übrigens, dass es eine jüngere Zeichnung des Wappens in einer norwegischen Zeitschrift gibt, die das Vierblatt auch schräg zeigt.

Hier der Link:

https://www.dropbox.com/s/whmx5p24hv64n ... 1.pdf?dl=0

Ist das nicht eventuell der künstlerischen Freiheit des Zeichners geschuldet?
Auch frage ich mich, woher der Zeichner die Info für die Zeichnung im Ahnenpass hatte. Der Pass wurde in der Zeit 1933-1945 (kein Datum, aber der Stempel ist sehr eindeutig) ausgestellt. Es muss also Unterlagen mit entsprechendem Blason oder eben einer schon bestehenden Zeichnung gegeben haben.

LG, Burschi

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Gerd H.
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Re: Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

Beitrag von Gerd H. » 24.01.2021, 20:02

Burschi hat geschrieben:
24.01.2021, 19:20
Ja, ehrlich gesagt, sehe ich natürlich einen Unterschied zwischen den beiden Darstellungen des Vierblattes, aber ich habe mir gar keine Gedanken dazu gemacht, warum das nun in der Zeichnung schräg gestellt wurde.

Ist das nicht eventuell der künstlerischen Freiheit des Zeichners geschuldet?
Ich habe mich mal schlau gemacht dazu. Also das Loch in der Mitte muss sein. Wenn es nicht drin ist muss es im Blason erwähnt werden. Die Stellung scheint keine Vorgabe zu haben. Das bedeutet dass es egal ist ob schräg oder nicht.

Hier meine Quellen dazu:

https://www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglossq.htm .. etwas nach unten scrollen

https://myblazon.com/heraldry/glossary/q
Mit besten Grüssen
Bild
Gerd

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Re: Name bei Münchener Wappen Herold gefunden - und dann verließen sie mich...

Beitrag von Burschi » 24.01.2021, 20:36

Es ist einfach unfassbar, was in diesem Forum an Wissen zu finden ist.....
Herzlichen Dank, Gerd!!! ❤️

Erstmal liebe Grüße,
Burschi 🙂

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