Unbekanntes Allianzwappen

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hage09
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Unbekanntes Allianzwappen

Beitragvon hage09 » 23.09.2017, 08:52

Liebe Heraldiker,

in den letzten zwei Jahren habe ich es geschafft, alle Wappenfragen selbst zu klären, doch nun es ist mal wieder an der Zeit das Forum zu kontaktieren, da ich mit einem Wapen nicht weiterkomme. Ich hatte ja schon mal berichtet, dass ich Buchrestaurator bin und von daher öfters mit historischen Wappen auf oder in Büchern zu tun habe. Jetzt hat mir ein Kollege aus Süddeutschland ein Foto geschickt, auf dem ein Allianzwappen zu sehen ist, das den Besitzer eines Buches ausweist. Es scheint sich aufgrund der Helmform um ein bürgerliches Wappen zu handeln und ist datiert auf 1534. Der linke, waagerecht geteilte, Wappenschild zeigt einen Schwan und der rechte Schild einen Mann (Kaufmann?) mit Kopfbedeckung. Mehr Informationen habe ich leider dazu nicht erhalten. Vielleicht hat ja trotzdem jemand Lust, sich das mal anzusehen.
Ich hoffe, der Link zu dem Foto klappt.

http://abload.de/image.php?img=20170907 ... 2umj5h.jpg

https://abload.de/img/20170907_1127032umj5h.jpg

Viele Grüße und besten Dank im Voraus

Joachim v. Roy
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Unbekanntes Allianzwappen

Beitragvon Joachim v. Roy » 23.09.2017, 11:57

Eine schöne Wappenzeichnung. Lange vergeblich gesucht unter „Geteilt von Schwarz und Gold,
darin ein Schwan in verwechselten Farben“ bzw. „Coupé de sable et or, au cygne de l'un à l'autre“.
Man müßte schon wissen, welchem süddeutschen Raum bzw. welcher süddeutschen Stadt die beiden Wappen zuzuordnen sind. Wie lautet denn der Titel des Buches?

Freundliche Grüße vom Rhein

hage09
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Re: Unbekanntes Allianzwappen

Beitragvon hage09 » 23.09.2017, 13:48

Lieber Herr v. Roy,

leider liegt mir das Buch nicht vor, da die Anfrage von einem Kollegen stammt. Ich hatte ihn bereits gefragt, ob er mir etwas zu näheren Herkunft (Stadt) und zum Titel sagen kann, aber da kam zunächst nichts. Ich werde ihn jetzt noch einmal mit diesen Fragen anschreiben und hoffe, dass ich am Montag noch ein paar Zusatzinformationen liefern kann.

Zunächst einmal vielen Dnk für Ihre Mühe und viele Grüße

hage09
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Re: Unbekanntes Allianzwappen

Beitragvon hage09 » 25.09.2017, 12:51

Liebe Heraldiker,

ein paar Informationen zu dem Buch habe ich noch bekommen:

- Inhalt des Buches ist die zweiteilige deutsche Bibelübersetzung von M. Luther, die 1534 in Wittenberg von Hans Lufft gedruckt wurde. Die Jahreszahl unter dem Wappenm muss aber nicht unbedingt mit dem Datum des Drucks zu tun haben. Es könnte sich beispielsweise auch um das Jahr der Eheschließung handeln. Der erste Besitzer des Buches war der Allianzwappenträger, der jedoch nicht zwangsläufig aus Wittenberg stammen muss. Der Bucheinband, der allerdings erst um 1700 entstand, weist auf Süddeutschland (Stuttgart).

- Das Buch befindet sich heute in der British Library in London und stammt aus der Bibliothek des Königs Georg III., der allerdings als Erstbesitzer ausscheidet.

Mehr habe ich leider nicht.

Viele Grüße

Joachim v. Roy
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Unbekanntes Allianzwappen

Beitragvon Joachim v. Roy » 25.09.2017, 17:01

Dank für Ihre Mühen!

Da die Jahresangabe 1 5 3 4 unter den beiden Wappen bewußt i r r e f ü h r e n d ist, zudem für uns Außenstehende nicht zu erkennen ist, zu welchem Zeitpunkt die fragliche Lutherbibel der Bibliothek
des 1820 verstorbenen Königs Georg III. (zuletzt auch König von Hannover) zugeführt wurde,
so könnte das Allianzwappen theoretisch auch um 1 8 8 0 gemalt worden sein. Die Provenienz der Bibel müßte deshalb nicht über das Allianzwappen, sondern über die Bibliotheksregister ergründet werden.

MfG

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Re: Unbekanntes Allianzwappen

Beitragvon hage09 » 26.09.2017, 08:52

Lieber Herr von Roy,

vielen Dank für Ihre Überlegungen, zu denen ich allerdings noch eine Verständnisfrage hätte: Warum glauben Sie, dass die Jahreszahl unter dem Wappen bewußt irreführend ist? Deren Bedeutung kann aus meiner Sicht zwar nicht eindeutig interpretiert werden, was aber doch nicht daran liegen kann, dass der Urheber damit eine bewußte Irreführung bezweckt hat., oder? Das wäre im Zusammenhang mit einer Wappenzeichnung doch eher ungewöhnlich.

Ihrem Hinweis bezüglich der Konsultierung des Bibliotheksregisters wurde bereits ohne Erfolg nachgegangen. Das Buch ist dort lediglich für die ehemalige Bibliothek des Königs ausgewiesen und niemand weiß, wo es sich vorher befand. Für die Forschung ist vor allem der Erstbesitzer von Interesse, der sich in diesem Fall wohl nur über die Entschlüsselung des Wappens ermitteln lassen könnte.

Nochmals Danke für Ihre Bemühungen und herzliche Grüße

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Claus J.Billet
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Re: Unbekanntes Allianzwappen

Beitragvon Claus J.Billet » 26.09.2017, 09:56

hm ...
Unter den Bürgerlichen, Siebmacher, Bd. 10, Teil 2, Abtl. 6, Seite 73, Tafel 78
konnte ich lediglich finden:
Schwab, Marx, zu Augsburg, kam 1548
von der minderen mGesellschaft in den neuen Rath.
Wappen : # g. getheilt, darin ein Schwan verwechselter Tinktur.

:?:
www.Wappen-Billet.de
M.d.IDW.
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.MWH.
M.d.H.

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Lewh
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Re: Unbekanntes Allianzwappen

Beitragvon Lewh » 26.09.2017, 10:30

Dazu hab ich das hier gefunden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Marx_Schwab

Joachim v. Roy
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Unbekanntes Allianzwappen

Beitragvon Joachim v. Roy » 26.09.2017, 10:33

Ein wertvoller Hinweis, Herr Billet!

Obwohl ich die beiden gesuchten Wappen in dem „Geschlechterbuch der Stadt Augsburg“ http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... =&seite=10
nicht fand, so dürfte es sich vielleicht lohnen, im Raum A u g s b u r g weiter nach dem in Rede
stehenden Allianzwappen zu forschen.

MfG

hage09
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Re: Unbekanntes Allianzwappen

Beitragvon hage09 » 26.09.2017, 14:44

Liebe Heraldiker,

herzlichen Dank an alle Beteiligten für diese hochinteressanten Hinweise!! Ich habe alle Informationen bereits nach London geschickt und hoffe nun, dass man dort damit weiterarbeiten kann. Bin wie immer begeistert über die in diesem Forum vorhandene Kompetenz!

Viele Grüße
Hage09

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Re: Unbekanntes Allianzwappen

Beitragvon kalex1946 » 12.10.2017, 20:48

Mehr zu Marx Schwab

Ein unidentifiziertes Wappen kann wie ein gutes Rätsel sein. Man kriegt es nicht aus dem Kopf. So mit diesem Allianzwappen. Dank Herrn Billet bzw. Duppauer hatte ich zwei Ansatzpunkte - Wappen Schwab sowie den Namen Marx Schwab aus Wikipedia mit Hinweis auf Silberschmied und Schraubenpresse für Münzen. Diese waren genug in diversen Richtungen weiter zu suchen. Wie im u.a. Link "Luthergegner der ersten Stunde" zu lesen, obwohl nicht direkt in Bezug auf Reformation, war Marx (Markus) Schwab, urspünglich aus Nürnberg, Sollier und Mitglied der Kaufleutestube sowie der Goldschmiedezunft, und war keine Niete. Als er 1560 starb zählte er zu den 100 bis 150 reichsten Bürgern Augsburgs und war Nachbar des Raymund sowie des Anton Fuggers am Weinmarkt.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... Oke-Ib6Udi

Author: PD Dr. Götz-Rüdiger Tewes


Wie im Link oben auch zu lesen

- 1529 Apr. 27: Bürgermeister und Rat der Stadt
Nürnberg stellen dem Goldschmied Hans Schwab einen Geburtsbrief aus, der
belegt, daß Hans ein ehelicher Sohn des ehemaligen Nürnberger Bürgers
Marx Schwab, Goldschmied, und dessen Frau Ursula ist (Zeugen sind Hans
Guter, Hans Munich und Georg Mair).

und weiter

- Instruktiv zu Marx Schwab die Ausführungen
Haemmerles im 5. Kapitel seiner „Bausteine" zur Augsburger Kunstgeschichte:
A. Haemmerle, Zur Augsburger Kunstgeschichte, V, Vierteljahreshefte
zur Kunst und Geschichte Augsburgs 4 (1947/48), S. 18-24. Wenn die
dortigen Angaben stimmen, hätte Marx Schwab 1514 in Augsburg erneut geheiratet
(Magdalene, die Witwe des Goldschmiedes Wilhelm Epfenhauser),
um nach deren Tod 1536 Klara, die Witwe des Seilers Hans Grimm, zu heiraten.

Leider nicht in dem Text "Luthergegner der ersten Stunde" zu finden ist der Familienname weder seiner ersten Frau Ursula, seiner zweiten Frau Magdalene noch seiner dritten Frau Klara angegeben. Hierfür müßte man wohl im Stadtarchiv Nürnbergs bzw. Augsburgs nachforschen. Vielleicht ist seine Frau Magdalene in dem Jahre 1534 gestorben.

Eine Möglichkeit, die Vierteljahreshefte zur Kunst und Geschichte Augsburgs online zu lesen habe ich nicht gefunden. Wer hat evtl. Zugriff auf diese? Vielleicht stehen die Familennamen der drei Frauen Marx Schwabs hier. Es ist denkbar, daß Marx Schwab erst nach dem Tod seiner ersten Frau Ursula (geb. ?) von Nürnberg nach Augsburg umgezogen ist, wo er dann dort zum zweiten Male heiratete (Magdalene Epfenhauser, geb. ?). Das Wappen mit dem Kaufmannskopf (?) ist definitiv nicht das Epfenhauser Wappen, wie man unten sehen wird. Mein Suchen hierfür in Siebmacher, sowohl bei WW-Person als auch bei CERL, ergab keine Treffer. Wie auch von Herrn v. Roy in einem anderen Posting bestätigt, müßte das "Mädchenwappen" (d.h. Familenwappen der Frau, bevor sie je geheiratet hat) auf der weiblichen Seite des Allianzwappen stehen. Aus dem o.a. Link wußte ich inzwischen, daß Marx Schwab Mitglied der Augsburger Goldschmiedzunft war. Mein Suchen erweiterte sich auf diese und verwandte Suchbegriffe, und ich bin auf folgende Links gestoßen.

Das Handwerk der Goldschmiede in Augsburg bis zum Jahre 1680

https://archive.org/stream/dashandwerkd ... rch/Schwab

und

Augsburger Eliten des 16, Jahrhunderts (wo man u.a. die Kinder aus der 3. Ehe mit Klara Grimm findet)

https://books.google.com/books?id=6F3yC ... ab&f=false

sowie Der Goldschmiede Merkzeichen, Marc Rosenberg

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/rosenberg1922ga

und das allerbeste hier

Die runden Wappentafel der Zünfte und die Quadratur des (Wappen)-Kreises, Jens Kremb, jkremb@uni-bonn.de

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/artd ... s_2017.pdf

wo man dieses tolle Bild einer runden Wappentafel der Augsburger Goldschmiedezunft (Maximilianmuseum, Augsburg) findet.

https://www.dropbox.com/s/ugl6qtuof71kc ... g.svg?dl=0

Auf dieser Wappentafel kommt das Wappen Schwab dreimal vor, wobei jeweils dem oben am Schild stehenden Namen Schwab ein Buchstabe vorgesetzt wird. Ich lese dies (bei entsprechender Vergrößerung des Bildes) als M. (wohl Marx), Sb. (wohl sein Bruder Sebastian) und H. (vielleicht der zurück von Nürnberg nach Augsburg gekehrter Sohn Hans).

Von Rosenbergs Der Goldschmiede Merkzeichen wußte ich das Merkzeichen der Epfenhauser, (mein Blazon - in schwarzem Schilde ein leicht gespreiztes lateinisches V (nicht ganz ein Sturzsparren) oben und unten von je einem 6-zackigen silbernen Stern begleitet. Dieses Wappen kommt auch mehrmals auf der runden Wappentafel vor.

Jetzt die große Frage und Bitte. Wer von den erfahrenen Benutzern kann die Familennamen der drei Frauen Marx Schwabs herausfinden und gleichzeitig klären, ob eines dieser drei Familien das Wappen aus dem Allianzwappen führt?

Gruß aus South Carolina

Kurt

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kalex1946
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Re: Unbekanntes Allianzwappen

Beitragvon kalex1946 » 13.10.2017, 00:07

Hier nochmals der Link zum "Luthergegner der ersten Stunde", wo man einiges über Marx Schwab steht

http://www.perspectivia.net/publikation ... /0256-0365

Gruß aus South Carolina

Kurt


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