Kombinationen von Helm und Schild

Ihre Fragen zur Heraldik sind hier willkommen
Your questions concerning heraldry are welcome here

Moderatoren: Markus, Christian Ader

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 288
Registriert: 30.05.2016, 14:04

Kombinationen von Helm und Schild

Beitragvon Tejas552 » 26.07.2017, 10:21

Mir ist folgendes aufgefallen: Es heisst immer, dass Wappen bevorzugt im spätgotischen Stil darzustellen sind. Jedoch wird dies m.E. in aller Regel nie komplett umgesetzt. Hier ist was ich meine:

In der Heraldik verwendet man üblicherweise den Stechhelm (zum deutschen Stechzeug) aus der Zeit um 1500, also ein spätgotischer Helm. Man kombiniert diesen spätgotischen Helm aber in aller Regel mit einem Dreiecksschild (mit oder ohne Spitze) aus der Zeit um 1300 oder früher, also eine früh- bis hochgotische Schildform. Die Dreiecksschilde, die in verschiedenen Varianten zum spätgotischen Stechhelm als Wappen kombiniert werden, wurden in der Realität so nie verwendet - vor allem nicht in den dargestellten Grössen. Zum spätgotischen Stechhelm gehört allenfalls ein sehr kleiner Schild, vorzugsweise eine kleine Tartsche in der Grösse des Helms, aber kein Dreiecksschild.

Wie es aussieht, haben die Herolde um 1500 die Elemente der alten Wappen übernommen und diese auf "neue" Wappen übertragen und dadurch Kombinationen geschaffen, die in der Praxis nicht vorkamen: Dies sind: (1) die genannten Stechhelme mit Dreiecksschild; (2) Atemlöcher an Stechhelmen (3) Kreuzlöcher an Stechhelmen, und (4) echte Helmdecken auf Stechhelmen. Oder anders ausgedrückt, die Herolde haben häufig fast alles von den hochgotischen Wappen beibehalten und diese lediglich mit dem spätgotischen Stechhelm kombiniert.

Nun müssen Wappen selbstverständlich nicht der historischen Waffenpraxis entsprechen - in aller Regel tun sie dies nicht. Allerdings ist es auch nicht richtig, bei einem typischen Wappen mit Stechhelm und Dreiecksschild von einem spätgotischen Wappen zu sprechen. Es ist vielmehr eine Mischung aus hoch- und spätgotischen Elementen. Natürlich ist dies Geschmacksache, aber ich denke, dies ist ein wichtiger Grund, warum mir die früh- und hochgotischen Wappen besser gefallen als die späteren Wappen - die frühen Wappen kombinieren sozusagen die "richtigen" Helme mit den "richtigen" Schilden.

Gruss
Dirk
„Wer die Vergangenheit nicht ehrt, verliert die Zukunft, wer seine Wurzeln vernichtet, kann nicht wachsen“ (Maler und Architekt Friedrich Hundertwasser)

Benutzeravatar
countrytrucker8
Mitglied
Beiträge: 935
Registriert: 28.07.2007, 15:34
Wohnort: Hagen

Re: Kombinationen von Helm und Schild

Beitragvon countrytrucker8 » 26.07.2017, 11:43

Hallo Dirk
Ich versuche mal deiner Schilderung zu folgen.
Laut Wappenfibel haben wir ab 1230 einen Dreiecksschild mit Topf oder Kübelhelm und kurzer einteiliger Decke.
Ab 1300 tauchen Dreiecksschild mit Spitze oder abgerundet auf.
Ab 1375 tauchen die ersten Tartschen auf
Ab 1400 absterben des Dreieckschildes und der Stechhelm taucht auf. Decken werden voluminöser
Nach 1475 nur noch der Rundschild und Tartsche.
Bügelhelm taucht auf ab Ca. 1550. Decken werden noch verspielter. Steigerung bis ornamental.
Aus den Seiten 49 Schildformen, Seite 81 Helmtypen. Seite 82 Decken.
Dreieckschild mit Topf oder Kübelhelm.
Das bedeutet für mich Rundschild oder Tartsche mit Stechhelm.
Fazit, erst bei Wappenannahme nach 1550 dürfte überhaupt der Bügelhelm zur Verwendung kommen.
Also liegen wir meines Erachtens mit Stechhelm und Rundschild doch wohl richtig. und deiner Feststellung; Stechhelm mit Dreiecksschild geht nicht, kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.
Und was die Decken angeht zitiere ich mal den Abschnitt 3
“Bei der zeichnerischen Darstellung der Helmdecken ist darauf Bedacht zu nehmen, das diese mit dem Stil der übrigen Wappenteile übereinstimmen, denn die Helmdecken glichen sich dem jeweiligen Kunststil am folgerichtigsten an. Zum Kübelhelm passen daher nur Mantel- oder tuchartige Decken mit glatten oder gezackten Rändern, zum Stech- oder Bügelhelm können die stärker gehandelten Formen verwendet werden.im übrigen ist bei der Zeichnung der Helmdecken der schöpferischen Gestaltungskraft voller Spielraum gelassen. Es ist ein Irrtum, wenn Wappeninhaber glauben, das Wappen sei nicht richtig dargestellt, sobald die Form der Helmdecken nicht genauso dargestellt wird, wie sie auf einem Muster aus früherer Zeit erscheint.“
Sorry, wenn ich den Deckenpart dazu genommen habe. Aber ich bin der Meinung, diese gehören dazu.
Schöne Grüße aus Rummenohl
Wolfgang Schönenberg

Lebe deinen Traum und verträum nicht dein Leben

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 288
Registriert: 30.05.2016, 14:04

Re: Kombinationen von Helm und Schild

Beitragvon Tejas552 » 26.07.2017, 12:40

Hallo Wolfgang,

nochmal vorweg: ich sage nicht, dass diese Kombinationen "nicht gehen". Im Gegenteil, sie gehen natürlich und sie sind auch heraldisch üblich und korrekt. Sie sind einfach historisch nicht authentisch. So als wenn man im Mittelalter zeitgenössische Rüstungen bei der Kreuzigungsszene zeigt - sie verwechseln die Epochen.

"Authentisch", also richtiger Helm zum richtigen Schild wären m.E.:

1. Topf-Kübelhelm + spitzem Dreieckschild oder Rundschild* - aber keinesfalls eine Tartsche.

Rundschild von etwa 1360:
https://kulturbilder.wordpress.com/2014 ... isby-1361/
Spitzer Dreiecksschild um 1250
https://heraldik-wiki.de/index.php?titl ... g_1250.jpg

2. Stechhelm vom üblichen Typ um 1500 + Tartsche + Rundschild (?) - aber keinesfalls ein spitzer Dreiecksschild.

Tartsche um 1450
http://www.metmuseum.org/art/collection ... me&pos=48#!#fullscreen


3. Bügelhelm + Tartsche + Rundschild(?) - aber keinesfalls ein spitzer Dreiecksschild.

Ich würde gern ein Beispiel sehen wo ein Stechhelm oder Bügelhelm mit Rundschild verwendet wurde. Gibt es vermutlich, mir fällt aber keines ein.

Der Dreiecksschild passt historisch gesehen in keinem Fall zum Stechhelm. Er verhält sich zum Stechhelm wie die Tartsche zum Kübelhelm - sie wurden nie zusammen verwendet und gehören eindeutig in unterschiedliche Epochen.

Gruss
Dirk


*Mit Rundschild meinen wir offenbar nicht einen runden Schild sondern einen Schild mit runder Unterkante.
„Wer die Vergangenheit nicht ehrt, verliert die Zukunft, wer seine Wurzeln vernichtet, kann nicht wachsen“ (Maler und Architekt Friedrich Hundertwasser)

Benutzeravatar
countrytrucker8
Mitglied
Beiträge: 935
Registriert: 28.07.2007, 15:34
Wohnort: Hagen

Re: Kombinationen von Helm und Schild

Beitragvon countrytrucker8 » 26.07.2017, 14:02

Hallo Dirk
Tejas552 hat geschrieben:Hallo Wolfgang,

"Authentisch", also richtiger Helm zum richtigen Schild wären m.E.:

1. Topf-Kübelhelm + spitzem Dreieckschild oder Rundschild - aber keinesfalls eine Tartsche.


Gruss
Dirk


Sorry aber da muß ich dir einfach widersprechen. Zum Kübel-, Topfhelm geht einfach nur ein Dreieckschild. Allerdings meine persönliche Meinung.
Tejas552 hat geschrieben:
2. Stechhelm vom üblichen Typ um 1500 + Tartsche + Rundschild (?) - aber keinesfalls ein spitzer Dreiecksschild

Sage ich doch.
Tejas552 hat geschrieben:3. Bügelhelm + Tartsche + Rundschild(?) - aber keinesfalls ein spitzer Dreiecksschild.

Auch da sage ich ja.
Tejas552 hat geschrieben:Ich würde gern ein Beispiel sehen wo ein Stechhelm oder Bügelhelm mit Rundschild verwendet wurde. Gibt es vermutlich, mir fällt aber keines ein.

:shock: jetzt bin ich geplättet. Sicherheitshalber nachfragen. Was verstehst Du unter einem Rundschild?
A) einen griechischen, Wikinger oder germanischen Schild
Oder B) einen Schild wie bsw mein Avatar.

Tejas552 hat geschrieben:
Der Dreiecksschild passt historisch gesehen in keinem Fall zum Stechhelm. Er verhält sich zum Stechhelm wie die Tartsche zum Kübelhelm - sie wurden nie zusammen verwendet und gehören eindeutig in unterschiedliche Epochen.


Und schon sind wir uns wieder einig. Obwohl es eine Zeit gegeben haben muß in der, vergleiche meinen ersten Post, beides nebeneinander existiert haben muß. Es ist nun mal so das es Übergänge gegeben hat, alles andere wäre extrem zweifelhaft. Und Übergänge haben damals wesentlich länger gedauert als heutzutage.
Schöne Grüße aus Rummenohl

Wolfgang Schönenberg



Lebe deinen Traum und verträum nicht dein Leben

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 288
Registriert: 30.05.2016, 14:04

Re: Kombinationen von Helm und Schild

Beitragvon Tejas552 » 26.07.2017, 14:42

Hallo Wolfgang,

unter Rundschild verstehe ich einen Schild wie in deinem Avatar, also keinen wirklich runden Schild, sondern einen Dreiecksschild mit runder Unterkante. Der erste Link in meiner vorigen Mail zeigt einen solchen Schild aus dem Jahr 1360, also einer Zeit in der Kübelhelme noch verwendet wurden. Insofern ist Kübelhelm und Rundschild authentisch, wenn auch nicht gerade üblich. Am besten passen Kübelhelm und spitzer Dreiecksschild.

Ich habe tatsächlich kein Beispiel parat für ein Bild oder ein echtes Stechzeug von 1500 mit Rundschild. Ich habe den Eindruck, dass Rundschilde in dieser Zeit vor allem symbolhaft verwendet wurden, z.B. als Aufschwörschilde oder Begräbnisschilde. Vielleicht täusche ich mich aber auch.

Was wirklich feststeht - und da sind wir uns einig - ist das die Kombinationen: Kübelhelm und Tartsche und Stechhelm und Dreiecksschild nicht zusammen gehören. Während man die erste Kombination auch nie antrifft, ist die zweite jedoch zum Standard der Heraldik geworden.

Gruss
Dirk
„Wer die Vergangenheit nicht ehrt, verliert die Zukunft, wer seine Wurzeln vernichtet, kann nicht wachsen“ (Maler und Architekt Friedrich Hundertwasser)


Zurück zu „Heraldik-Forum“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste