Fernkurs - Fleißaufgabe

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Doschek
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Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Doschek » 14.07.2017, 14:53

Hallo Zusammen!

Ich mache einen Fernkurs in "Ahnenforschung - professionell". Dazu gehört ein Thema: Heraldik. Find ich ja unheimlich faszinierend. Nun habe ich den Prüfungsbogen fast fertig. Weil das so Spaß machte, will ich noch eine Fleißarbeit machen. Das kam raus:

Bild

In "Großes Wappen-Bilder-Lexikon" habe ich keines mit dieser Zusammensetzung der Schildmotive gefunden - heisst, dass es wohl noch frei ist. Bei einem bin ich mir ziemlich unsicher: nachdem die stilisierten Tabakblätter grün sind, passt dann der Wulst? Also, weil unter dem Mittelblatt auch grün ist.

Ausserdem fand ich ich eigentlich die Tabakblätter in dieser Form, dürfen die verwendet werden, weil sie son ineinander sind?

Bild

Falls ja, dann käme dieses Ergebnis raus:

Bild

Einen schreitenden gezungten Bär hab ich auf Anhieb nicht gefunden. Die Zunge wäre dann auch golden. Sollte er größer sein? (Sind alles nur Vorlagen.)

LG

Doschek
Zuletzt geändert von Doschek am 14.07.2017, 21:21, insgesamt 4-mal geändert.

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R1126
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon R1126 » 14.07.2017, 16:20

Hallo Doschek,

gibt es eine Fragestellung? Übrigens: Nur weil ein Wappenbild nicht im Großen Wappen-Bilderlexikon
vorkommt, heißt das nicht, dass es das Schildbild noch nicht gibt.

Viele Grüße
Ralf
http://www.illustrationen-wappen.de
De Nihilo Nihil (aus nichts wird nichts)

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Doschek
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Doschek » 14.07.2017, 18:35

Hallo Ralf!

Fragestellung: ich habs geändert - mit konkreten Fragen.

LG

Doschek

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Duppauer1
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Duppauer1 » 14.07.2017, 21:19

Hallo Doschek,

könntest Du mal erläutern warum Du die im Wappen abgebildeten Symbole verwendest?

Ich würde einen Halbrundschild verwenden.
Je größer (raumfüllenter) die Symbole im Wappen umso besser!
Man sollte auch auf die 3:2:3 Regel bei den Größenverhältnissen zwischen Wappenschild, Helm und Helmzier achten. Sie ist nur eine Faustregel.
Die Tabakblätter ineinander stehend können so verwendet werden

Du kannst Dich auch hier bei der Seite von Dr. Bernhard Peter einlesen.
http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite38.htm

LG
Duppauer

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Doschek
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Doschek » 14.07.2017, 22:20

Hallo Duppauer,

vorhin hab ich ausführlich geschrieben und dachte, die große Erklärung ist doch unnötig und jetzt stellst Du genau diese Frage. :lol:

Also, ich mach einen Kurs in "Ahnenforschung professionell". Dazu gehört auch das Thema Heraldik, was mir unheimlich viel Spaß machte und Anregung für ein eigenes Wappen gab (allerdings nach dem Familiennamen meines Mannes "Katzer"). Ich kopier mal die Prüfungsaufgabe und meine Antwort (die stimmt, da ich die ersten Einheiten bloß wiederhole).

Familie Baehr wohnt in Frankfurt am Main. Der Wappenstifter ist passionierter Imker und betreibt die Imkerei seit über 30 Jahren. Er arbeitet als angestellter Schreiner. Seine Ahnen hatten über mehrere Generationen eine Werkzeugschmiede. Die Familie stammt ursprünglich aus dem Siebengebirge. Laut einer Familiengeschichte diente einer der Ahnen als Bursche bei Friedrich dem Großen und erinnerte den König vor der Schlacht, seine Tabaksdose einzustecken. Diese rettete dem König das Leben, weil die Dose eine Kugel des Feindes abfing. Zum Dank wurde der Vorfahre mit Land, Besitz und Geld ausgestattet.
Welche Bildelemente könnte ein Wappen für Familie Baehr enthalten? Machen Sie vier Vorschläge (jeweils 1 Punkt) und begründen Sie jeweils Ihre Auswahl (jeweils 2 Punkte).


Meine Antwort:

[*] Bär → Familienname
[*] Fluss bzw. gewellter (Schräg-)Balken (in Silber oder blau) → Main
[*] Bienenkorb → Imkerei
[*] Zunftzeichen oder Bestandteile davon für Schreiner → angestellter Schreiner
[*] Zunftzeichen oder Bestandteile davon für Werkzeugschmiede → Beruf über mehrere Generationen
[*] gezackter oder gewellter (Schräg-)Balken, evtl. mit 7 Zacken (in Silber oder blau) → Siebengebirge
[*] stilisierte Lilie → Bursche bei einem König
[*] gekreuzte Schwerter → besondere Tat bei einer Schlacht
[*] Tabakkranz oder -blätter → Tabakdose
[*] grüner Schild oder/und einen oder mehrere Bäume → Land, Besitz, Vermögen


Und als Abschluss wollte ich als Fleißaufgabe - also einfach bloß so - ein Wappen gestalten. Mit den Sachen zu berücksichtigen, was ich so gelernt hab, inkl. damit, dass es das Wappen noch nicht gibt.

Bär: wg. des Familiennamens; es gibt so viele stehende Bären, also wollte ich einen schreitenden.
Zunftwappen der Schmiede: weil der Beruf mehrere Generationen (also nicht bloß eine) betrifft und sich damit mehrere identifizieren können.

Die Familienlegende auch integrieren, aber weil es nicht so recht aufs Schild passt, hab ich es als Helmzier die Tabakblätter verwendet. Die Legende betreffend die Wahl der Farbe des Schildes (grün). Angenehmer zu grün passt Gold, zudem Gold auch "reich" wirkt. Damit der gewellte Balken Fluss auch besser betont wirkt in Silber.

Ich hab es mit einem Schrägbalken probiert, aber dann sind die Werkzeuge und der Bär zu klein. Auch die Überlegung, dass die Tabakblätter das Hauptmotiv wären, schloß ich dann wieder aus, weil das nur eine Legende ist und nicht das Hauptmerk der Familie sein soll. Ein Bär schien mir da passender.

LG, Doschek
Zuletzt geändert von Doschek am 14.07.2017, 23:14, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Doschek » 14.07.2017, 22:59

Hab mal den Bären größer gemacht, den Balken schmäler und weniger Wellen.

Bild

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Duppauer1
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Duppauer1 » 15.07.2017, 01:20

Hallo,
die Hintergrundgeschichte wurde ja nicht erwähnt.
Das Wappen ist jetzt besser!
Man könnte auch statt den Tabakblättern eine heraldisch stilisierte Tabakpflanze auf die Helmzier setzen,
ähnlich dieser, sind allerdings in natura. Denk an die 3:2:3 Regel!
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Burley.jpg
http://museum-schwanstetten.de/files/im ... nze_EE.jpg
Helmwulst: grün,gold,- grün,gold,- grün.

Der Bär muss nun noch mit Auge aufgerissenem Maul und den Zähnen dargestellt werden und mit ausgeschlagener Zunge, den Kopf dazu etwas höher. Auch die Krallen sollten zu sehen sein!
Evtl.das Fell etwas andeuten. Schön finde ich auch noch einen Schwanzstummel.
Das vordere erhobene Bein wirkt etwas schwach!
Schau mal hier vorbei!
https://heraldik-wiki.de/wiki/B%C3%A4r_(Wappentier)
LG
Duppauer

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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Doschek » 15.07.2017, 05:30

Guten Morgen Duppauer,

Denk an die 3:2:3 Regel!


Das war in dem Lernheft nicht dabei. Es geht bei Ahnenforschung nur um das Erkennen und "Lesen" eines Wappens, also echtes von Fälschung unterscheiden, was auf Adel und was auf bürgerlich hinweist und noch so einiges, aber nicht die Erstellung eines Wappens.

Bedeutet diese Regel, dass Schild und Helmzier gleich hoch sind? Ist die Helmzier auch so breit wie der Schild?

Vielen Dank für die Links!

LG

Doschek

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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon countrytrucker8 » 15.07.2017, 07:38

Hallo Doschek,
Die Helmzier sollte so hoch wie der Schild sein. Wobei es allerdings auch auf den Gesamteindruck ankommt. Deshalb kann es passieren das die Zier mal etwas höher oder niedriger ausfällt. Die Zier kann auch schon mal breiter als der Schild werden sollte es aber eigentlich nicht. Kommt alles auf Art und Form der Zier an. Dieses 3 - -2 - 3 Regel ist halt eine Regel und kein bindendes Gesetz.
Aber jetzt habe ich mal eine Frage. Du erwähntest oben “zu lesen was ein bürgerliches Wappen und ein adeligen Wappen ist“. Wow, wenn das stimmen sollte, hier kann das nämlich niemand. Woran kann man das denn erkennen?
Was mir da noch zu deinem Bär - Wappen einfällt. Ein redendes Wappen würde ich immer vorziehen, also einen Bären, egal wie positioniert. Oder eventuell nur Tatzen, Kopf, Trittsiegel von Bären sind unverkennbar. Und schmeisst die Tabaksblätter raus, Märchen, Legenden und Myhten gehören meines Erachtens in kein ordentliches Wappen. Bezieh dich lieber auf Auffälligkeiten in oder von der Familie.
Kollege Duppauer,
Müsste ich dir eigentlich widersprechen denn ein schreitende Bär hat in der Regel ein geschlossenes Maul. Im Gegensatz zum steigenden.
Schöne Grüße aus Rummenohl
Wolfgang Schönenberg

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Doschek
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Doschek » 15.07.2017, 08:57

Du erwähntest oben “zu lesen was ein bürgerliches Wappen und ein adeligen Wappen ist“.


Sorry, blöd formuliert. Wenn halt ein Wappen einer Familie angeblich bis ins 12. Jh. zurückgeht, kann es nicht von Freien kommen. Ebenso würden sich keine Elemente der Zunftzeichen abgebildet sein. Bei Bürgerlichen dürfte auch keine Rangkrone verwendet werden. Spangenhelm für Adlige, Stechhelm für die Bürger. Gibt noch ein paar Punkte. Was für Elemente sind auf einem Allianz-/Ehewappen, wer ist der Standhöhere, auf welcher Linie soll konkreter weiter geforscht werden: im Mannesstamm bleiben oder (auch) die adelige Dame verfolgen.

Das alles sind jedoch nur Anhaltspunkte, kein Grundsatz. Bei den Stiftungen heutzutage ist klar vieles anders und lockerer. Ahnenforscher gehen hauptsächlich zurück in die Geschichte, weshalb die damaligen Regeln wichtiger sind.

Konnte ich das jetzt verstänlicher rüberbringen?

Und schmeisst die Tabaksblätter raus, Märchen, Legenden und Myhten gehören meines Erachtens in kein ordentliches Wappen.


Naja, da hab ich halt was anderes gelernt, drum bin ich auf die Idee gekommen. Als Beispiel das Wappen der Familie Riedesel Freiherren zu Eisenbach. Der Schild beruht nur auf die Legende:

Der Familienname „Riedesel“ ist jedoch eine die Jahrhunderte überdauerten Legende nach wie folgt entstanden:

„Ein Kaiser verirrte sich eines Tages auf der Jagd im Walde und kam in große Not und Gefahr seines Lebens, als ihn ein Ritter sah und den Erkannten auf den rechten Weg und zu seinem Gefolge brachte. Zum Dank dafür schenkte ihm der Kaiser so viel Land, wie der Vasall in drei Tagen auf einem Esel umreiten könnte. Letzterer saß sofort auf, und des Landes war keine geringe Strecke, das er zum Eigentum erwarb. Von diesem Ritt auf dem Esel an nannte ihn das Haupt des Reiches Rittesel, das später zu Riedesel sich umformte, und gab ihm des Tieres Kopf in sein Wappenschild“


http://www.riedesel.org/wp-content/uplo ... nhofen.pdf (Seite 2)

Und dass im Prinzip nur der Stifter sein Wappen deuten kann. Sei es an Farben und Elementen.

Ich hab mal weiter gemacht. :-) Ob was zwischen den Tabakkranz rein soll, weiß ich noch nicht:

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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Doschek » 15.07.2017, 09:22

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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Gerd H.z.B. » 15.07.2017, 10:49

Hallo,

hier mal meine Gedanken dazu. In der Zier sieht es nun eher wie ein Kranz aus. Ich würde da eine wachsende stilisierte Pflanze vorziehen, eventuell auch mit ein paar Blüten an der Spitze.
Etwa wie hier, nur mehr stilisierter: Tabakpflanze
Den Wellenbalken etwas dicker und weiter oben im Schild, denn so werden die Schmiedesymbole darunter zu klein. Warum ist der Wellenbalken silbern? Dieser kann auch golden sein.
Mit Grüßen Gerd
Wer die großen historischen Symbole verloren hat, vor dem gähnt das Nichts. (Carl Gustav Jung)
Gerd Hruška - heraldisches und unheraldisches

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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon countrytrucker8 » 15.07.2017, 10:51

Hallo Droschek
Zuerst mal zu deinem Wappen. Wenn der Bär schon eine Bewehrung bekommt sollte diese andersfarbigen gemalt werden. Dann der Wellenbalken, hier müssten die Bögen deutlich runder werden, die sind zu flach. Und ein Balken sollte eine Dicke von 2/7 des Schildes haben. (Auch ne Regel)

Was den Rest angeht, da sind nur 2 Aussagen die ich eindeutig unterstützen kann. Zunftzeichen und Rangkronen. Aber ich wette das es irgendwo auch dabei eine Ausnahme gibt. Was die Helme angeht, nicht korrekte Aussagen. Warum sollte es kein bürgerliches Wappen geben das aus dem 12. Jahrhundert kommt. Keins bekannt, mir im Moment nicht aber das heißt nicht das es keines gibt. Der älteste Helm ist der Topf o. Mühlheim. Dieser. Wurden schon von Adel und Bürgern geführt. Gab ja keinen anderen. Später kam der Stechhelm, wurde ebenfalls von beiden geführt.. Der letzte, der Bügel oder Spangenhelm wurde von der damaligen Kanzleiheraldik wirklich als Adelshelm eingeführt, hat aber nicht lange funktioniert. Nicht lange danach führten die ersten Bürger Bügelhelme. Von daher sind diese Ausagen die wahrscheinlich von deinen Professoren kommen so nicht korrekt. Ja ich weiß das steht auch in vielen Büchern, die müßten meiner Meinung nach dringend überarbeitet werden. Und, ganz wichtig, wir reden hier über Deutsche Heraldik. Andere Länder, andere Heraldik. In einigen Ländern werden bsw Rangkronen direkt auf den Helm gesetzt, in anderen werden mehr Farben verwendet oder auf heraldische Darstellung zugunsten naturalistischer verzichtet. Und nicht zu vergessen 10 Heraldiker haben 12 Meinungen.
Schöne Grüße aus Rummenohl

Wolfgang Schönenberg



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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Duppauer1 » 15.07.2017, 11:30

@ Gerd
Tabakpflanze heraldisch silisiert hatte ich auch schon vorgeschlagen
Der Wellenbalken kann durchaus aus gold sein, da bleibt man bei nur bei 2 Farben, aber silbern grenzt schon deutlicher ab .
Zu den Werkzeugen und Wellenbalken stimme ich Gerd auch zu. Wellenbalken höher un breiter, Wellen deulicher, Werkzeuge größer raumfüllenter!


@ Wolfagnag
Warum kein schreitender Bär mit offenem Maul und herausgestrckter Zunge ? Sierhe Wappen von Bern oder andere bei Google? ich glaube so wie bei Doschek dargestellt scheint es mir akzeptabel! Oder?
Mir gefällt ansich der Bär so ganz gut!
Die Bewehrung und Zunge z.B. in rot, find ich, würde auch besser aussehen, da stimme ich Dir zu !
Zu Helmkrone, Bügelhelm, Stechhelm usw. als Zeichen von Adel und Bürgertum kann ich nur sagen da gab es schon alles quer durcheinander.
Aber ich schließe mich der heutigen Auffassung für Neuentwürfe an, Stechhelm für bürgerliche, Bügelhelm und Krone für adelige.

Bei den Proportionen Schild-Helm-Zier in den 3:2:3 Regel sieht das Wappen jetzt besser aus, das ist Dir Doschek gut gelungen, ob es nun diese Helmzier mir etwas dazwischen sein muss bleibt dahingestellt.

LG
Duppauer

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countrytrucker8
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon countrytrucker8 » 15.07.2017, 11:49

Duppauer1 hat geschrieben:

@ Wolfagnag
Warum kein schreitender Bär mit offenem Maul und herausgestrckter Zunge ? Sierhe Wappen von Bern oder andere bei Google? ich glaube so wie bei Doschek dargestellt scheint es mir akzeptabel! Oder?
Mir gefällt ansich der Bär so ganz gut!
Die Bewehrung und Zunge z.B. in rot, find ich, würde auch besser aussehen, da stimme ich Dir zu.

LG
Duppauer


@ Duppauer
Ich habe nicht gesagt das das nicht geht sondern das die meist gestaltete Darstellung eines schreitenden Bären mit geschlossenem Maul gezeigt wird.
Schöne Grüße aus Rummenohl

Wolfgang Schönenberg



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