Fernkurs - Fleißaufgabe

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Gerd H.z.B.
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Gerd H.z.B. » 15.07.2017, 13:00

Zum Schild hätte ich auch noch andere Ideen als Anregung.

1) Den Wellenbalken weg und dafür einen Wellenschildfuss. Darüber ein aufgerichteter Bär der einen Schild mit den Schmiedesymbolen hält.

2) Wellenschildfuss; darüber auf einem Amboss der schreitende Bär
Mit Grüßen Gerd
Wer die großen historischen Symbole verloren hat, vor dem gähnt das Nichts. (Carl Gustav Jung)
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Doschek
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Doschek » 15.07.2017, 13:22

@ Wolfgang

Warum sollte es kein bürgerliches Wappen geben das aus dem 12. Jahrhundert kommt.


Deine Aussage verwundert mich etwas. Ich dachte, Heraldiker wissen auch um die Geschichte Bescheid.

Die Wappen kamen mit den Rittern auf, die sie zum Schutz trugen. Die Ritter waren Adelige (und zum Adelsstand Erhobene) und waffenberechtigt. Und nur wer waffenberechtigt war, war auch berechtigt, ein Wappen zu besitzen. Als im 11. Jh. die Helme aufkamen, fiel die Unterscheidung der Gegner schwer, da sie nicht mehr erkennbar waren. Deshalb wurden die Schilde gekennzeichnet. Von daher kommt die 200-Schritt-Regelung: denn in der Schlacht und auf Turnieren musste ein Gegner von weiter weg erkennbar sein, ob Freund oder Feind entgegenkommt. Je kleiner die Symbole, desto schwerer zu erkennen.

Mit der Zeit wurden die Schilde durch die Turniere auch individuell gestaltet, sodass auch die Familien ersichtlich wurden - die Geburtsstunde der Familienwappen. Das Wappen wurde zum Prestigesymbol. Da die Menschen auf dem Lande i.d.R. Unfreie und Hörige waren, waren sie somit auch nicht berechtigt, ein Wappen zu führen. Nur Freie durften - das wurden u.a. Unfreie dadurch, wenn sie sich freikauften oder es schafften, in eine Stadt zu flüchten und 1 Jahr (und 1 Tag) dort zu leben, ohne vom Herrn gefunden zu werden.

Das Wappen als Symbol des Aufstiegs erkannten mehr und mehr auch freie Bürger und gestalteten ihre eigenen Wappen - die lediglich ein Schmuckstück und nicht ein Schild während des Krieges waren. Verboten waren jedoch Symbole, die typisch für Adelige und Herrscher waren. In den Wappen wurden somit mit einfachen Symbolen bestückt. Wer ein Geschäft/Handwerk hatte, malte die typischen Werkzeuge auf, wodurch die Zunftwappen entstanden. Ein Adliger hätte nie selbst geschneidert, dafür war der Schneider verantwortlich. Deswg. wäre bei einem Wappen von Adligen nie die Elemente der Schneider zu finden gewesen.

Je näher ein Bürger mit Wappen Bezug hatte, durfte auch "adlige" Schmuckelemente verwenden. Wie Hoflieferanten. Dazu gehören z.B. Löwe, Adler, Lilien, Nerz.

Das war jedoch erst ab dem 13. Jh. Deshalb kann kein bürgerliches Familienwappen davor nicht echt sein. Bis auf seltene, wirklich sehr seltene, Ausnahmefälle. Jedoch Wappen vor dem 11. Jh. wären falsch, denn es gab sie prinzipiell noch nicht. Ansonsten waren die Wappen gefälscht. Hochkonjunktur der Fälscher war im 1600 Jh. Ist ein Wappen also älter, muss besondere Vorsicht geboten werden.

Heute ist natürlich jeder Geschäftsfähige berechtigt, ein Wappen zu führen. Viele strenge Regeln aus dem Mittelalter sind auch einem heutigen Nicht-Adligen nicht mehr unterworfen. Wie bsp., welcher Helm benutzt wird, ebenso die Verwendung von Löwe, Adler etc. Und noch einiges mehr.

LG, Doschek

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Doschek
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Doschek » 15.07.2017, 13:35

@ Gerd

Super Idee! :D

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kalex1946
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon kalex1946 » 15.07.2017, 18:01

Was man hier nicht alles lernt. :shock:

Ob sich der Bartolus de Saxoferrato auch von seinen Studenten/innen belehren lassen musste? :roll:

https://books.google.com/books?id=xz1JA ... to&f=false

Nur so nebenbei gefragt. :D

Gruß aus South Carolina

Kurt

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countrytrucker8
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon countrytrucker8 » 15.07.2017, 19:09

Sehr gut Kurt
Ich könnte da so einiges erwidern, hatte ich auch schon formuliert. Und dann streikte mein Rechner :(
Aber ich Versuchs noch mal
1. Die ersten Ritter waren nicht adelig. Das Wort bedeutet einfach nur Reiter und es konnte jeder werden der frei war und genug Geld hatte um sich Pferd und Rüstung zu erwerben. Abgesehen mal davon ist der Titel Ritter [b]immer[b] nur persönlicher Adel gewesen. Und nicht einfach zu erreichen. Mit 7 Jahren begann die Leidenszeit als Page. Bis zur Schwertleite.
2. die ersten Wappen sind im Morgenland während des ersten Kreuzzuges entstanden. Abgeschaut bei den Sarazenen die das damals vorgeführt haben. Das hatte auch nicht viel damit zu tun das Helme geschlossen waren, die gab es vorher schon. Sondern damit das sich Freund von Feind unterscheiden konnte. Turniere waren zu diesem Zeitpunkt noch unbekannt.
3. Keine Ahnung wie Du auf die Idee kommst das Adler. Löwe, Lilien für den Adel bestimmt waren. Die ersten Schilder waren wahrscheinlich nur mit Heroldsbildern bemalt. Und in den Farben die zur Verfügung standen. Bereits die alten Römer verwendeten diese Tiere als Standarten ihrer Kohorten. Das Adler und Löwe so bekannt wurden liegt wohl eher meiner Meinung nach daran das der Adler vom Deutschen König, der doppelköpfige Adler
Vom Deutschen Kaiser, der Löwe vom englischen König und die Lilien vom französischen König als Wappenbilder geführt worden sind. Die drei mächtigsten Herrscher des Abendlandes. Das deren Schildbilder des öfteren verwendet wurden dürfte als normal bezeichnet werden. Der menschliche Nachahmungstrieb ist heute noch genauso da wie früher.
Und nur so nebenbei, Geschichte ist seit der erste Schulstunde in diesem Fach mein Hobby,. Spezialisiert auf Marine der elisabethanischen I und der napoleonischen Zeit.
Schöne Grüße aus Rummenohl
Wolfgang Schönenberg

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Jochen
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Jochen » 15.07.2017, 20:07

Danke Wolfgang, für Deine besonnene Reaktion.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Doschek
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Doschek » 15.07.2017, 21:12

Hallo Jochen,

das irritiert mich natürlich schon sehr. :shock: :? :( Weisst Du spontan, wo das steht? Dann würde ich das weiterleiten. Kann ich das derart falsch verstanden haben? *selbstzweifel*

Das mit den Motiven muss ich nochmal nachlesen. Ich hatte neben dem Lernheft allgemein noch Informationen zusammengesucht. Vllt. bin ich da auf eine falsche Seite gekommen. Werd jedenfalls das Heft nochmal durchlesen unter Berücksichtigung Deiner Info.

Jedenfalls Danke für den "Einspruch".

LG, Doschek :(

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Gerd H.z.B.
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Gerd H.z.B. » 15.07.2017, 22:35

Doschek hat geschrieben:...Weisst Du spontan, wo das steht?...


"Handbuch der theoretischen und praktischen Heraldik, Otto Titan von Hefner, 1861

...hier ab Seite 9:

https://books.google.de/books?id=qV8BAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=de&rview=1&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Tejas552 » 17.07.2017, 16:03

Doschek hat geschrieben:@ Wolfgang

Warum sollte es kein bürgerliches Wappen geben das aus dem 12. Jahrhundert kommt.


Deine Aussage verwundert mich etwas. Ich dachte, Heraldiker wissen auch um die Geschichte Bescheid.

Die Wappen kamen mit den Rittern auf, die sie zum Schutz trugen. Die Ritter waren Adelige (und zum Adelsstand Erhobene) und waffenberechtigt. Und nur wer waffenberechtigt war, war auch berechtigt, ein Wappen zu besitzen. Als im 11. Jh. die Helme aufkamen, fiel die Unterscheidung der Gegner schwer, da sie nicht mehr erkennbar waren. Deshalb wurden die Schilde gekennzeichnet. Von daher kommt die 200-Schritt-Regelung: denn in der Schlacht und auf Turnieren musste ein Gegner von weiter weg erkennbar sein, ob Freund oder Feind entgegenkommt. Je kleiner die Symbole, desto schwerer zu erkennen.



Hier geht einiges drunter und drüber. Nicht nur Ritter trugen Waffen. Der Grossteil mittelalterlicher Heere bestand aus nichtadeligen Kriegern (Kriegsknechte), die ebenfalls bewaffnet waren. Häufig wurden Schlachten zum Anlass für Nobilitierungen/Ritterschläge genommen. Die Ritter einiger Ritterorden nahmen Anfangs auch Bürgerliche auf (meistens die Söhne reicher Kaufleute). Erst später wurde die Adelsprobe zur Pflicht.

Helme kamen nicht im 11. Jh. auf. Helme gibt es seit der Antike. Oftmals verbargen die Helme das Gesicht der Krieger (griechische Helme zum Beispiel) ohne dass dies zur Erfindung von Wappen führte. Auch die Römer kannten Helme die das Gesicht der Soldaten komplett unkenntlich machten. Bekannt ist der Reiterhelm (Maskenhelm) von Kalkriese. In gewisser Weise kannten die Römer auch schon Wappen. Allerdings waren dies keine Familienwappen, sondern Wappen der Armeeeinheiten. In der Notitia Dignitatum wurden die Schildbemalungen der verschiedenen Einheiten erfasst. Dies war praktisch eine Art Wappenrolle aus dem 4. Jahrhundert:

https://en.wikipedia.org/wiki/Notitia_Dignitatum

Die ersten Familienwappen tauchen in der ersten Hälfte bis Mitte des 12. Jahrhunderts auf. Zu dieser Zeit waren Helme, die das Gesicht des Kämpfers komplett bedeckten noch nicht bekannt. Stattdessen benutzte man konische Helme mit oder ohne Nasal, wie auch schon in den Jahrhunderten zuvor. Die Helme, die das Gesicht völlig bedeckten entstanden erst in der zweiten Hälfte des 12. Jh. also kurz nach den ersten Wappen. Ich würde also sagen, dass die geschlossenen Helme die Verwendung von Wappen beschleunigt haben, sie können aber kaum der Auslöser oder der Grund für das Aufkommen von Wappen sein.

Bürgerliche Wappen gibt es seit dem späten 13. Jahrhundert. Damals selbstverständlich mit Topf- oder Kübelhelm (nicht mit Stechhelm, denn den gab es noch gar nicht). Die Tatsache, dass diese Bürger Helme im Wappen zeigten könnte bedeuten, dass auch sie Waffenträger waren. Bei Geistlichen verzichtete man auf den Helm und Frauen erhalten in einigen Ländern auch heute keinen Helm im Wappen. Ritter sind im Hochmittelalter übrigens nicht unbedingt den Bürgern höher gestellt. Viele Ritter waren unfreie Ministeriale, während Bürger in aller Regel frei waren. Vielfach blickten die reichen bürgerlichen Kaufleute auf verarmte Ritter herab. Erst in späterer Zeit verschob sich die Ständeordnung zugunsten des Ritterstandes.


Gruss
Dirk
„Wer die Vergangenheit nicht ehrt, verliert die Zukunft, wer seine Wurzeln vernichtet, kann nicht wachsen“ (Maler und Architekt Friedrich Hundertwasser)

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Doschek
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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Doschek » 01.08.2017, 19:24

Stress vorbei. :-)

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Ich glaub, das untere gefällt mir besser. :-)

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Re: Fernkurs - Fleißaufgabe

Beitragvon Doschek » 01.08.2017, 19:30

@ Dirk und Jochen: vielen Dank für die vielen Infos! :)


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