Heraldische Darstellung des Stechhelms

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Tejas552
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Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Tejas552 » 27.03.2017, 11:15

Mir ist folgendes aufgefallen: Stechhelme werden heutzutage in den Wappen überwiegend in einer Form dargestellt, die auf die Zeit um 1500-1550 datiert. Also eine weit ausladende "Schnauze" im Profil, schmaler Sehschlitz, bzw. ein flacher Kopfteil und eine eher elliptische Form in der Frontalansicht (Krötenkopfhelm).
Allerdings, werden diese Helme vielfach mit zwei Attributen versehen, die meiner Meinung nach nicht realistisch, bzw. anachronistisch sind:

1. Werden häufig Atemlöcher gezeichnet. Allerdings hat dieser Typ des Stechhelms keine Atemlöcher, und zwar aus zwei Gründen: erstens brauchten sie sie nicht, weil die ausladende "Schnauze" für einen grossen, nach oben offenen Schlitz sorgte der genug Luft herein liess, zweitens weil Atemlöcher eine Schwachstelle sind. Der Helm war ein wichtiges Ziel der gegnerischen Lanze.

2. Werden gelegentlich kreuzförmige Halterungslöcher gezeichnet. Diese kreuzförmigen Halterungslöcher am unteren Rand des Helmes gibt es m. W. nicht bei Stechhelmen. Sie dienten bei Kübelhelmen bis etwa 1380 dazu den Helm an einer Kette zu befestigen, sodass dieser, wenn er nicht gebraucht wurde, über den Rücken getragen werden konnte.

Gelten diese Anachronismen in der Heraldik als akzeptable Stilelemente oder werden sie auch von (einigen) Wappenrollen moniert?

Grüsse
Dirk
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Jochen
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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Jochen » 27.03.2017, 11:59

Bei Punkt 2 bin ich etwas anderer Auffassung.

Unter der Annahme daß der Helm einigermaßen dicht auf den Schultern des Ritters auflag, wurde durch die Luftlöcher meines Erachtens eine Verbesserung des Luftstroms erzielt.

Der warme Ausatem "dieselte" nach oben ab, von unten wurde kühlere Frischluft nachgeführt. "Durchzug", sozusagen.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Tejas552 » 27.03.2017, 12:37

Hallo Jochen,

gibt es historische Beispiele für Stechhelme aus der besagten Zeit mit Atemlöcher? Ich konnte kein einziges Beispiel finden, obwohl diese Turnierhelme (anders als Kriegshelme) in grosser Zahl erhalten sind. Es gibt zwar Löcher, die über oder hinter den Ohren sassen um besser hören zu können und um möglicherweise auch die Luftzirkulation zu verbessern. Atemlöcher wie sie in heraldischen Darstellungen regelmässig anzutreffen sind, kann ich keine finden.

Hier sieht man die richtige Anordnung von Hör- und Ventilationslöchern beim Krötenmaulhelm:
https://www.pinterest.com/pin/295689531767876607/

Auch hier sieht man das Hör- und Ventilationsloch gut. Man erkennt auch die Stellen, wo Lanzen aufgetroffen sind. An dieser Stelle hätte der Ritter sicher kein Atemloch haben wollen:
https://www.pinterest.com/pin/412009065886973422/

Wie gesagt eigentlich sind Atemlöcher vorne unnötig und gefährlich. Der Schlitz ist wegen der ausladenden "Schnauze" sehr gross. Der Turnierreiter konnte praktisch normal atmen. Wie gross der Schlitz wirklich war, erkennt man an diesem Exemplar. Durch die Öffnung sieht man das Hör-Ventilationsloch im Hintergrund:
https://www.flickr.com/photos/roelipilami/3679105978

Ich werde nochmal weiter suchen. Aber ich vermute sowieso, dass diese Atemlöcher vorne am Helm als stilistisches Element akzeptabel sind, auch wenn es sie in der Realität nicht gegeben hat.
Grüsse
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 27.03.2017, 14:32, insgesamt 9-mal geändert.
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Tejas552
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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Tejas552 » 27.03.2017, 12:55

Bei diesem Kübelhelm sieht man die Kreuzlöcher am unteren Rand. Sie dienten nicht der Beatmung. Der Ritter konnte daran eine Kette befestigen, die wiederum vorne an der Rüstung sass. Es gibt mittelalterliche Darstellungen, die zeigen, wie der Kübelhelm mittels der Kette auf dem Rücken getragen wurde, wenn er nicht gebraucht wurde.

https://www.pinterest.com/pin/417568196675918459/

Ich vermute, dass sich diese Kreuzlöcher in der heraldischen Darstellung vom Kübelhelm zum Stechhelm übertragen haben, wo sie eigentlich nichts zu suchen haben, denn Stechhelme vom Typ Krötenmaulhelm wurden nicht über dem Rücken getragen.

Wie gesagt, dass soll nicht heissen, dass man es nicht trotzdem als stilistischen Gründen so zeichnen kann.
Ich möchte dem Schöpfer dieser Webseite nicht zu nahe treten - die Bilder die er gezeichnet hat, sind ganz hervorragend. Die Stechhelme zeigen aber auch sehr schön die Art der Atemlöcher, von denen ich glaube, dass sie bei dieser Form des Krötenmaulfhelms in der Realität nicht existierten (Auch beim Kolbenturnierhelm weiter unten wären diese Atemlöcher völlig überflüssig):

http://www.wappenbild.ch/seiten%20wappe ... helme.html

Ich würde bei heraldischen Darstellungen des Krötenmaulhelms (üblicher Stechhelm) auf die Darstellung von Atemlöcher oder Kreuzlöcher auf der Vorderseite verzichten. Ich denke sie sind unhistorisch, bzw. anachronistisch. Sie gehörten zum Kübelhelm aber nicht zum normalen sogenannten deutschen Stechzeug.

Gruss
Dirk
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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Frank Martinoff » 27.03.2017, 14:44

gegen diese Punkte hatte ich auch schon vor Jahren gekämpft .....
Stechhelme sollten vorne keine Atemlöcher haben nur unten Halterungslöcher...
es ist reines erfundenes Zier-Schmuckwerk :!:

auser es ist ein reiner "Zierhelm-Atrappe" der nie im Stechen eingesetzt wurde :!:
--- also ein reines UNDING!

:idea:

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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Tejas552 » 27.03.2017, 15:13

Ja stimmt, die Halterungslöcher ganz unten auf der Brustplatte gab es natürlich. Sie dienten dazu den Helm mit dem Brustpanzer zu verbinden, bzw. zu verschrauben.

Ich denke eine heraldische Zeichnung muss nicht in jedem Aspekt der historischen Realität entsprechen. Aber auf die Atemlöcher (und vor allem die Kreuzlöcher) beim Stechhelm (und vor allem beim Kolbenturnierhelm/Bügelhelm) kann man im Zweifelsfall gut verzichten.

Gruss
Dirk
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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Frank Martinoff » 27.03.2017, 15:19

... Ich (persönlich) würde mich weigern,
vorne irgendwelche Atemlöcher zu zeichnen...
wenn unbedingt, dann an der vom Gegner abgewandten Seite weiter nach hinten,

... wie gesagt, nicht mit mir :cry:


übrigens ... der Bügelhelm ist etwas anderes,
und hatte wahrscheinlich Atemlöcher ... mehrere ;)

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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Jochen » 27.03.2017, 16:49

Das Argument mit der ungünstigen Stabilität/Sicherheit lasse ich ja gelten.

Daß man aber die Luftzirkulation mit zusätzlichen Atemlöchern verbessern kann, davon bin ich allerdings immer noch überzeugt.

Und ich denke die Löcher in diesem Helm sind echt:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... d_side.jpg

Die sind – wie Frank das nahegelegt hat – tatsächlich auf der Hinterhauptsplatte.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Berlingo » 27.03.2017, 17:51

Tejas552 hat geschrieben:Ich denke eine heraldische Zeichnung muss nicht in jedem Aspekt der historischen Realität entsprechen. Aber auf die Atemlöcher (und vor allem die Kreuzlöcher) beim Stechhelm (und vor allem beim Kolbenturnierhelm/Bügelhelm) kann man im Zweifelsfall gut verzichten.


Nun ja, selbst ein Meister wie Albrecht Dürer hat schon mal eine Vorderhauptsplatte mit einem Kreuzloch und ein paar Löchern/Nieten drumherum gestaltet. Insofern befindet man sich in guter Gesellschaft, wenn man mal ein Luftloch da hin zeichnet, wo es in der Realität vielleicht nicht hingehört. ;-)

Man behalte in mente, dass in der deutschsprachig-geprägten Wappenkultur die genaue Ausprägung (Form, Art, Größe etc.) eines Helms gewöhnlich nicht mal blasoniert wird -- und der Helm von Gatterer & Comp. noch zur "Nebensache" eines Wappens erklärt wurde (ganz im Gegensatz zu Gritzner, der den Helm mit seinem Kleinod als den zweiten -- aber nicht ersten -- Hauptbestandteil eines Wappens beschreibt).

Bild

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Jochen
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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Jochen » 27.03.2017, 19:20

Berlingo hat geschrieben:.... Insofern befindet man sich in guter Gesellschaft,....



Na – da befinden WIR uns hier doch sowieso.... :wink:
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jochen

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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon R1126 » 27.03.2017, 22:10

In der Profildarstellung (nach herald. rechts gerichtet) würde ich von einer sichtbaren
Atemöffnung abraten. Wenn überhaupt Atemöffnungen, dann auf der rechten Seite des
Helms (die man nur bei der Frontal- oder "gespiegelten" Darstellung sieht). Die Lanze
würde beim Gestech auf die linke Körperhälfte zielen, wo der Gegner seinen Schild
hält. Atemlöcher auf der linken Seite des Helms wären damit fatal.

Viele Grüße
Ralf
http://www.illustrationen-wappen.de
De Nihilo Nihil (aus nichts wird nichts)

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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Tejas552 » 28.03.2017, 06:06

Berlingo hat geschrieben:
Tejas552 hat geschrieben:Ich denke eine heraldische Zeichnung muss nicht in jedem Aspekt der historischen Realität entsprechen. Aber auf die Atemlöcher (und vor allem die Kreuzlöcher) beim Stechhelm (und vor allem beim Kolbenturnierhelm/Bügelhelm) kann man im Zweifelsfall gut verzichten.


Nun ja, selbst ein Meister wie Albrecht Dürer hat schon mal eine Vorderhauptsplatte mit einem Kreuzloch und ein paar Löchern/Nieten drumherum gestaltet. Insofern befindet man sich in guter Gesellschaft, wenn man mal ein Luftloch da hin zeichnet, wo es in der Realität vielleicht nicht hingehört. ;-)



ich denke Dürer hat die Löcher schon (mehr oder weniger) richtig gezeichnet, nämlich links und rechts der Seitennaht. D.h. sie liegen direkt über dem Ohr des Helmträgers. In Frontalansicht wären diese Löcher nicht sichtbar gewesen. Ich vermute, dass es sich denn auch um Hörlöcher handelt, wie man sie regelmässig bei Krötenmaulhelmen findet. Aber nochmals, gegen etwas künstlerische Freiheit ist sicher nichts einzuwenden, nur sollte man sich bewusst sein, dass diese Art der Stechhelme keine Atemlöcher hatte die man in Frontalansicht hätte sehen können.

Grüsse
Dirk
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Egon Ossowski
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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Egon Ossowski » 28.03.2017, 07:54

Bei einer Urlaubsreise im Jahre 2011 besuchte ich auf Malta auch das dortige Zeughaus mit seiner imposanten mittelalterlichen Helm- und Rüstungsausstellung. Unter dem Aspekt der hier stattfindenden Diskussion kann ich nach Betrachtung meiner Bilder sagen, daß die dort ausgestellten Stechhelme (Zierhelme und echte Nutzhelme) größtenteils ohne Atemlöcher waren. Es gab jedoch auch Modelle mit Atemlöcher. Es gab auch Modelle mit Atemlöcher vorne im Visierbereich und etwas achterlich am Hals- oder Ohrbereich. Es gab jedoch keinen einzigen Helm mit kreuzförmigen Luftlöchern! Wenn, dann waren die Luftlöcher rund und sehr klein.

Es ist somit kein Fehler und historischen Vorbildern entsprechend, wenn in Wappendarstellungen Stechhelme mit runden Luftlöchern gezeigt werden. Wenn man sich an den Vorbildern orientieren möchte, müßten sie jedoch kleiner dargestellt werden.

Das Helmmaterial ist übrigens wesentlich dicker wie die übrige Panzerung. Ein Lanzenstich ins Luftloch dürfte in der Regel somit folgenlos bleiben. Bei einem kreuzförmigen Luftloch dagegen wahrscheinlich nicht.

Hier zwei schöne Helmexemplare.
https://abload.de/img/2011-malta-2965rug9.jpg
https://abload.de/img/2011-malta-3117cu1u.jpg

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Claus J.Billet
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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Claus J.Billet » 28.03.2017, 08:10

@ Egon

Danke für Deinen Beitrag.
Sehe ich genau so.
Und im übrigen dürfte es dem Träger der Rüstung vorbehalten bleiben
wie er die Luftzufuhr im Helm haben möchte.
:wink:
Auch kann in der zeichnerischen Darstellung,
ohne gegen gewisse "heraldische Regeln" zu verstoßen,
durchaus ein "Lüftung" eingebaut werden. :idea:

:arrow: Zur Beweisführung meiner Einlassung :
hier noch mehr zu Rüstungen aus der früheren Praxis :
https://www.flickr.com/photos/98015679@ ... 4611427266
www.Wappen-Billet.de
M.d.IDW.
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.MWH.
M.d.H.

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Re: Heraldische Darstellung des Stechhelms

Beitragvon Tejas552 » 28.03.2017, 09:16

Egon Ossowski hat geschrieben:Bei einer Urlaubsreise im Jahre 2011 besuchte ich auf Malta auch das dortige Zeughaus mit seiner imposanten mittelalterlichen Helm- und Rüstungsausstellung. Unter dem Aspekt der hier stattfindenden Diskussion kann ich nach Betrachtung meiner Bilder sagen, daß die dort ausgestellten Stechhelme (Zierhelme und echte Nutzhelme) größtenteils ohne Atemlöcher waren. Es gab jedoch auch Modelle mit Atemlöcher. Es gab auch Modelle mit Atemlöcher vorne im Visierbereich und etwas achterlich am Hals- oder Ohrbereich. Es gab jedoch keinen einzigen Helm mit kreuzförmigen Luftlöchern! Wenn, dann waren die Luftlöcher rund und sehr klein.

Es ist somit kein Fehler und historischen Vorbildern entsprechend, wenn in Wappendarstellungen Stechhelme mit runden Luftlöchern gezeigt werden. Wenn man sich an den Vorbildern orientieren möchte, müßten sie jedoch kleiner dargestellt werden.

Das Helmmaterial ist übrigens wesentlich dicker wie die übrige Panzerung. Ein Lanzenstich ins Luftloch dürfte in der Regel somit folgenlos bleiben. Bei einem kreuzförmigen Luftloch dagegen wahrscheinlich nicht.

Hier zwei schöne Helmexemplare.
https://abload.de/img/2011-malta-2965rug9.jpg
https://abload.de/img/2011-malta-3117cu1u.jpg


Hallo,

diese Bilder zeigen aber keine Krötenmaulstechhelme - also kein deutsches Stechzeug wie es in der deutschen Heraldik dargestellt wird. Dies sind Helme für Feldharnische, sogenannte Armets, die in der deutschen Heraldik nichts zu suchen haben. Sie waren für den Einsatz im Krieg gedacht und hatten natürlich Atemlöcher, weil sie mitunter stundenlang getragen wurden.

Krötenmaulstechhelme (also Helme für das deutsche Stechzeug), die ausschliesslich für Turniere verwendet wurden und die in aller Regel auf den Wappen im deutschsprachigen Raum zu finden sind, haben im Frontalbereich in aller Regel keine Atemlöcher.

Die gezeigten Harnischhelme (Mantelhelme, Burgunderhelme, Armet ...) kann man manchmal auf französischen und italienischen Wappen sehen, aber nicht auf deutschen.

Um das Missverständnis aufzulösen:
Dieser Link zeigt einen Armet (Harnischhelm). Diese Helmform gehörte zum Feldharnisch. Sie ist in der deutschen Heraldik nicht gebräuchlich. Um sie geht es in dieser Diskussion nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Armet

Zum Vergleich, dieser Link zeigt deutsches Stechzeug mit dem typischen Krötenmaulhelm. Dies ist der Helmtyp der in der deutschen Heraldik überwiegend Verwendung findet und um den es hier geht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stechhelm

Ich vermute, dass es in der Rüstkammer der Malteser Ritter auch kein deutsches Stechzeug gab.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 28.03.2017, 09:56, insgesamt 1-mal geändert.
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