Wappen mit Krone und Wulst

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Frank Martinoff
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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon Frank Martinoff » 27.02.2017, 19:41

GM hat geschrieben:Die Kleinigkeiten hier kriegen wir auch so geregelt :wink: .


... eben :idea:

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GM
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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon GM » 27.02.2017, 20:12

Frank Martinoff hat geschrieben:
GM hat geschrieben:Die Kleinigkeiten hier kriegen wir auch so geregelt :wink: .


... eben :idea:


Ein Missverständnis, fürchte ich :?

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Frank Martinoff
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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon Frank Martinoff » 03.03.2017, 16:20


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Berlingo
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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon Berlingo » 03.03.2017, 17:24

Frank Martinoff hat geschrieben:... diese Links sollten hierhin
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... pdfseitex=
... wobei ich die anderen mehr in Richtung Turban beschreiben würde :?: :!:
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... pdfseitex=
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db ... pdfseitex=
:idea:

Hallo Frank,

yep, schöne Beispiele, wie Grünenbergs Phantasie mit ihm durchgeht, wenn er auch nur den Hauch einer Chance hat (keine Kritik, sondern Bewunderung).

Beispiel 1.: Der mittlere Helm mit dem Wulst und der Krone ist nicht einem "richtigen" Familiewappen entlehnt, sondern der Helm und die Farben des Segels verweisen auf ein Schifffahrtsunternehmen. Mit anderen Worten: keine Gebrauch, der auf ein "richtiges", vererbbares Wappen verweisen würde.

Die Helmzieren von Beispiel 2. und 3. dürfen wir getrost als frei erfundene "Phantasie-/Fabelhelmzieren" auf Papier abtun, die nichts mit dem wirklichen Wappenwesen zu tun haben.

1001 Grüße

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Frank Martinoff
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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon Frank Martinoff » 03.03.2017, 21:56

... wobei ich feststellen muß, das all bisherigen Beispiele
Königen und Kaisern vorbehalten waren .... interessant ...
...
aber vielleicht habe ich andere übersehen
:idea:

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Claus J.Billet
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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon Claus J.Billet » 04.03.2017, 01:06

Frank Martinoff hat geschrieben:... wobei ich feststellen muß, das all bisherigen Beispiele
Königen und Kaisern vorbehalten waren .... interessant ...
...
:idea:


@ Frank Martinoff
nun ja, eben einer der Gründe, weshalb Wulst und Krone
diesen führenden Häuptern vorbehalten wurde. :!:
... und dem heutigen gestalterischen Wunschdenken bei Wappen-Eintragungen
nicht mehr zusteht. :!: :wink:
www.Wappen-Billet.de
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Berlingo
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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon Berlingo » 04.03.2017, 04:01

Claus J.Billet hat geschrieben:
Frank Martinoff hat geschrieben:... wobei ich feststellen muß, das all bisherigen Beispiele
Königen und Kaisern vorbehalten waren .... interessant ......

@ Frank Martinoff
nun ja, eben einer der Gründe, weshalb Wulst und Krone
diesen führenden Häuptern vorbehalten wurde. :!:

Hallo, aufwachen,

Beispiel 2 und 3 sind reine Phantasiewappen. Weder ein sogenannter "türkischer", noch ein sogenannter "babylonischen/mesopotanischen" Kaiser führte jemals ein Wappen mit "Turban/Wulst" und Krone. Grünenberg reimt sich an dieser Stelle etwas zusammen, was an "Game of Thrones" erinnert: Nah an historischen Tatsachen, aber in Wahrheit reine Phantasie ... :wink: :shock:

1001 Grüße

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Claus J.Billet
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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon Claus J.Billet » 04.03.2017, 09:42

@ Frank Martinoff
nun ja, eben einer der Gründe, weshalb Wulst und Krone
diesen führenden Häuptern vorbehalten wurde. :!: [/quote]
Hallo, aufwachen,

Beispiel 2 und 3 sind reine Phantasiewappen. Weder ein sogenannter "türkischer", noch ein sogenannter "babylonischen/mesopotanischen" Kaiser führte jemals ein Wappen mit "Turban/Wulst" und Krone. Grünenberg reimt sich an dieser Stelle etwas zusammen, was an "Game of Thrones" erinnert: Nah an historischen Tatsachen, aber in Wahrheit reine Phantasie ... :wink: :shock:

1001 Grüße[/quote]

@ Berlingo
Richtig,
daher sollte es, anstatt wie geschrieben,"vorbehalten", besser "zugeschrieben" lauten.
Sorry, die Phantasie schlägt manchmal Purzelbäume. :lol:
www.Wappen-Billet.de
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M.d.WL.
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Frank Martinoff
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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon Frank Martinoff » 04.03.2017, 13:15

Claus J.Billet hat geschrieben:@ Frank Martinoff
nun ja, eben einer der Gründe, weshalb Wulst und Krone
diesen führenden Häuptern vorbehalten wurde. :!:

Hallo, aufwachen,

Beispiel 2 und 3 sind reine Phantasiewappen. Weder ein sogenannter "türkischer", noch ein sogenannter "babylonischen/mesopotanischen" Kaiser führte jemals ein Wappen mit "Turban/Wulst" und Krone. Grünenberg reimt sich an dieser Stelle etwas zusammen, was an "Game of Thrones" erinnert: Nah an historischen Tatsachen, aber in Wahrheit reine Phantasie ... :wink: :shock:

1001 Grüße[/quote]

@ Berlingo
Richtig,
daher sollte es, anstatt wie geschrieben,"vorbehalten", besser "zugeschrieben" lauten.
Sorry, die Phantasie schlägt manchmal Purzelbäume. :lol:[/quote]

...na, "wir" waren alle nicht dabei bzw. anwesend :!:
soll die Zukunft entscheiden!

:idea:

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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon Frank Martinoff » 04.03.2017, 13:43

... alles hat immer irgendwo seinen Ursprung bzw. Vorgänger :!:

Suleyman the Magnificent
Bild
siehe auch :arrow:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tiara
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... der_VI.jpg
Bild

Sultan Selim I Abus (1365-1420) and his son Sultan Suleiman Qanuni (1494-1566)

Bild

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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon Jochen » 04.03.2017, 17:44

Einen schönen Gruß an alle Forenteilnehmer aus Edinburgh – und ein Fund von vor Ort (im Endinburgh Castle)

http://i1374.photobucket.com/albums/ag4 ... ucypgc.jpg
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon R1126 » 04.03.2017, 20:23

Tha sin glè mhath!
http://www.illustrationen-wappen.de
De Nihilo Nihil (aus nichts wird nichts)

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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon Frank Martinoff » 04.03.2017, 23:13

1345 r. ÷ koniec 05.1377 r. Olgierd

Algirdas (imię litewskie) Portret : Olgierd

wielki książę Litwy 1345 r. - koniec 05.1377 r.

http://genealogia.grocholski.pl/osoby/000465.jpg

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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon Berlingo » 05.03.2017, 01:07

Frank Martinoff hat geschrieben:soll die Zukunft entscheiden![/b] :idea:

Damit kann ich leben. :D

Frank Martinoff hat geschrieben:... alles hat immer irgendwo seinen Ursprung bzw. Vorgänger :!:


Bild 1: Suleyman the Magnificent
Projektion aus einer anderen Zeit in die Vergangenheit; das Bild ist aus dem Jahre 1535, das sind 41 Jahre nach dem Tod von Süleyman I. Außerdem: Untypisches Kopfstück für einen osmanischen Sultan. Hat nichts mit Wappen aus der Frühzeit des Wappenwesens zu tun. Süleyman I. trug das Ding wohl niemals, sondern setzte es neben sich -- so die Vermutung in der Literatur -- wenn er Besucher oder Botschafter empfing. Da die Sultan/Kalif-Tradition aber eine ganz andere als die europäische Wappentradition ist, halte ich an der These fest: Grünenbergs Wappen ist ein Erfindung, mangels eines authentischen geführten und vererbten Wappens, kolportierte er halt, was er so wußte oder kannte über Turban, Krone, Tiara, Edelsteine etc. des "turgischen kaisers" --- und entwarf dazu ein Konglomerat aus Wappenphantasie. ;-)

Bild 2: Tiara Alexander VI. 1431-1503
Tatsächlich gibt es dazu eine zeitlich passende heraldische Abbildung (siehe nachstehend). Aber: Was hat eine Tiara aus dem 15 Jahrhundert mit einer vorgeblichen Wappenpraxis "Helm-plus-Wulst" in der Frühzeit des Wappenwesens zu tun? Ein Abstract zur heraldischen Tiara findet man hier: https://heraldik-wiki.de/wiki/Tiara_(Heraldik)

Wappen Alexanders VI.
Quelle: nach einem bayerischen Wappenbuch um 1495/1498 (Universitätsbibliothek Innsbruck, Cod. 545)

Bild


Bild 3: Sultan Selim I Abus (1365-1420) and his son Sultan Suleiman Qanuni (1494-1566)
Ganz klar: Turban-plus-Krone, nicht Wulst-plus-Krone. Geht meines Erachtens ein bißchen an der Fragestellung vorbei. Aber ich bin neugierig: Über Literatur, die ein mögliches "Osmanische Wappenwesen" bespricht, bin ich bislang noch nicht gestolpert. Wo kann man mehr über die Wechselbeziehung des möglichen "Osmanischen Wappenwesens" aus dem 14./15. Jahrhundert mit der deutschsprachig geprägten frühen Wappenkultur und dem vorgeblichen Helm-plus-Wulst-Gebrauch nachlesen? :?:

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Re: Wappen mit Krone und Wulst

Beitragvon Berlingo » 05.03.2017, 01:19

Frank Martinoff hat geschrieben:1345 r. ÷ koniec 05.1377 r. Olgierd
Algirdas (imię litewskie) Portret : Olgierd
wielki książę Litwy 1345 r. - koniec 05.1377 r.
http://genealogia.grocholski.pl/osoby/000465.jpg


Nö, paßt nicht. Die Darstellung von Algirdas stammt aus dem Jahre 1578. Wieder ein Bild aus einer Zeit, die offensichtlich etwas in die Frühzeit des Wappenwesens bzw. hier in die Jahre 1296 bis 1377 hineindeutet, was da gar nicht vorhanden war (Stichwort: "Eisegese").

Bild


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