Frage: Krone und Wulst

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Claus J.Billet
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Claus J.Billet » 24.02.2017, 11:47

@ Tejass552
Sorry, aber diese "Seitenhiebe" auf den Kollegen Bernhard nerven.
- " (im Gegensatz zu der unbeholfenen Darstellung auf der Webseite von Bernhard Peter)"-

Haben Sie eigentlich die Seiten des Kollegen Dr. Bernhard gelesen,
hier besonders das VORWORT :?:
http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite38.htm
hier u. a. auch der Hinweis :
"... Deshalb habe ich Wert darauf gelegt, nicht nur die trockenen Regeln zu nennen, sondern
auch plakativ Gut- und Schlecht-Beispiele zu zeigen. Es handelt sich bei letzteren aus Gründen der Höflichkeit um konstruierte Beispiele. Wenn diese Seiten helfen, dafür zu sensibilisieren und den kritischen Blick zu schärfen, dann haben sie schon ihren Zweck erfüllt."


Dies nur mal, so nebenbei, zu Ihrer Info. :wink:

zobelrolf
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von zobelrolf » 24.02.2017, 15:48

Liebe Freunde der Heraldik, langsam wird es Zeit Dr. Peter in Schutz zu nehmen. Wer seine Homepage anschaut erkennt recht schnell, daß Heraldik eine postpriori Wissenschaft ist, die sich auf Millionenfache Erfahrung, Wissen und Erkenntnisse abstützt und daher berechtigt ist zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Heraldik wird nicht gerade neu erfunden und ist also keine a priori Wissenschsaft in der es kein richtig und kein falsch gibt. Daran ändert auch Daumier mit seiner alles Infragestellung nichts. Ich bekomme eine Gänsehaut, wenn ich hier lese, daß es keinen Unterschied zwischen a priori und a postpriori mehr gibt, also richtig und falsch identisch sind. Wozu dann zwei Begriffe?
zobelrolf

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Berlingo
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Berlingo » 24.02.2017, 17:41

zobelrolf hat geschrieben:(..) daß Heraldik eine postpriori Wissenschaft ist, die sich auf Millionenfache Erfahrung, Wissen und Erkenntnisse abstützt und daher berechtigt ist zwischen richtig und falsch zu unterscheiden (..)
zobelrolf
In der Tat. Die rein empirische Antwort hat Galbreath schon vor langer Zeit vorgestellt (anhand des Beispiels des Wappens von George Washington, das mit Wulst und Krone gezeigt wird, Abb. 498):

"In England werden die Helmzierden seit dem 14. Jahrhundert oft ohne Helm, auf einem Wulst, einem Hut oder einer Krone ruhend gezeichnet; diese unnatürliche Trennung hat eine große Anzahl von Helmzierden hervorgebracht, die auf keinem Helm zu befestigen möglich wären."
Quelle: Donald Lindsay Galbreath; Jéquier Léon: Handbuch der Heraldik. Augsburg 1990. S. 180. Abb. 498

Mit anderen Worten: In der Praxis der Früh- und Blütezeit des Wappenwesen (sic!) mit "richtigen" Helmen und richtigen "Helmzierden" -- und so sind Hr. Peters Worte zu interpretieren -- sind "niemals, aber auch wirklich niemals Helmwulst und Helmkrone oder gar Rangkrone miteinander kombiniert."

Was von theoretisierenden Wappenkünstlern -- die vermutlich noch nie einen wirklichen Helm mit Helmzier getragen haben, geschweige denn, dass sie eine wirkliche Helmzier an einen wirklichen Helm befestigt hätten -- auf dem Papier "gemalt" wird, ist etwas ganz anderes. Und zum Glück bleibt es jedem überlassen, ob er sein "Papierwappen" annähernd aufreissen will, wie es in der Praxis gebräuchlich war -- oder er in seinem "Papierwappen" von den wirklichen Kopfbedeckungen und deren Gebrauch absieht und auf dem Helm ein Gebilde aus Decke plus Wulst plus Krone plus Kissen plus Figur und plus was weiß ich noch alles übereinander auftürmt. ;-)

Tatsache ist, das sich in der deutschsprachig geprägten Heraldik nur eine überschaubare Anzahl an frühen Wappenaufrissen finden lassen, die Wulst plus Krone darstellen (also Ausnahmen, die die Regel bestätigen). Um mal ein "Papierwappen-Beispiel" aus dem 15. Jahrhundert zu zeigen (unten rechts -- nach Wappenbuch St. Gallen, Wappen: Hug von Heiligenberg, mit Sicherheit in einem Turnier oder Kampf in dieser Form nie in der Realität verwendet):

1001 Grüße

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Tejas552
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Tejas552 » 24.02.2017, 17:49

Claus J.Billet hat geschrieben:@ Tejass552
Sorry, aber diese "Seitenhiebe" auf den Kollegen Bernhard nerven.
- " (im Gegensatz zu der unbeholfenen Darstellung auf der Webseite von Bernhard Peter)"-

Haben Sie eigentlich die Seiten des Kollegen Dr. Bernhard gelesen,
hier besonders das VORWORT :?:
http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite38.htm
hier u. a. auch der Hinweis :
"... Deshalb habe ich Wert darauf gelegt, nicht nur die trockenen Regeln zu nennen, sondern
auch plakativ Gut- und Schlecht-Beispiele zu zeigen. Es handelt sich bei letzteren aus Gründen der Höflichkeit um konstruierte Beispiele. Wenn diese Seiten helfen, dafür zu sensibilisieren und den kritischen Blick zu schärfen, dann haben sie schon ihren Zweck erfüllt."


Dies nur mal, so nebenbei, zu Ihrer Info. :wink:
Lieber Herr Billet,

das war durchaus nicht als Seitenhieb gemeint - das ist mal wieder ihre eigenen Interpretation. Die Darstellung ist aus meiner Sicht "unbeholfen" - vermutlich sogar aus Absicht. Die Darstellungen von Bernhard Peter sollen offenbar seine Einschätzung untermauern, wonach - ich Zitiere: Wulst und Krone "niemals, aber auch wirklich niemals miteinander kombiniert werden" - und heraldisch "ganz, ganz falsch" sind - und genau das tun sie auch. Das diese Aussage in dieser Absolutheit nicht stimmt, hat Berlingo eindrücklich gezeigt. Wenn man zudem die sehr schönen Beispiele aus der angelsächsischen Heraldik heranzieht wird es nicht mehr so klar, dass diese Kombination "ganz, ganz falsch" ist.

Grüsse
DF
Zuletzt geändert von Tejas552 am 24.02.2017, 22:47, insgesamt 2-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

Joachim v. Roy
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Krone u n d Wulst ?

Beitrag von Joachim v. Roy » 24.02.2017, 17:49

Sehr schön, Berlingo !! Herzlichen Dank.

MfG

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Tejas552
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Tejas552 » 24.02.2017, 17:57

Berlingo hat geschrieben:
zobelrolf hat geschrieben:(..)

"In England werden die Helmzierden seit dem 14. Jahrhundert oft ohne Helm, auf einem Wulst, einem Hut oder einer Krone ruhend gezeichnet; diese unnatürliche Trennung hat eine große Anzahl von Helmzierden hervorgebracht, die auf keinem Helm zu befestigen möglich wären."
Quelle: Donald Lindsay Galbreath; Jéquier Léon: Handbuch der Heraldik. Augsburg 1990. S. 180. Abb. 498

Vielen Dank für den Beitrag - das ist sehr hilfreich; vor allem das Bild ist toll und sehr aufschlussreich. Ich habe lange nach einem Beispiel gesucht. Es zeigt, dass die Aussage von Herrn Peter, wonach Helmkrone und Wulst "niemals, aber auch wirklich niemals" kombiniert wurden und heraldisch "ganz, ganz falsch" seien, in dieser Absolutheit nicht gilt.

Helmkrone und Wulst wurden nicht nur heraldisch, sondern auch tatsächlich im Mittelalter auf dem Helm befestigt und getragen (siehe weiter oben). Die Kombination aus Helmkrone und Wulst ist also historisch belegt und waffentechnisch völlig praktikabel; sie macht also per se kein "Papierwappen" aus.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 24.02.2017, 18:29, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Tejas552 » 24.02.2017, 18:22

zobelrolf hat geschrieben:Liebe Freunde der Heraldik, langsam wird es Zeit Dr. Peter in Schutz zu nehmen. Wer seine Homepage anschaut erkennt recht schnell, daß Heraldik eine postpriori Wissenschaft ist, die sich auf Millionenfache Erfahrung, Wissen und Erkenntnisse abstützt und daher berechtigt ist zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Heraldik wird nicht gerade neu erfunden und ist also keine a priori Wissenschsaft in der es kein richtig und kein falsch gibt. Daran ändert auch Daumier mit seiner alles Infragestellung nichts. Ich bekomme eine Gänsehaut, wenn ich hier lese, daß es keinen Unterschied zwischen a priori und a postpriori mehr gibt, also richtig und falsch identisch sind. Wozu dann zwei Begriffe?
zobelrolf
Hallo

ich muss sagen, ich kann ihnen nicht ganz folgen. Es geht nicht um apriori oder postpriori Wahrheiten; es geht auch primär überhaupt nicht um Dr. Bernhard Peter und seine ausgezeichnete Webseite. Es geht einzig und allein um die sehr absolutistische Aussage, dass Wulst und Helm "niemals, aber auch wirklich niemals miteinander kombiniert werden" und das diese Kombination heraldisch "ganz, ganz falsch" sei.

Wie gesagt, die Arbeit von Herrn Peter ist ganz hervorragend. Dass heisst aber doch nicht, dass sie in einzelnen Punkten nicht noch verbessert werden kann. Ich denke in der Absolutheit wie er die Regel oben geäussert hat, ist sie nicht wirklich haltbar. Das Bild von Berlingo zeigt eindrücklich, dass Helm und Wulst schon im Mittelalter in der deutschsprachigen Heraldik kombiniert wurden - ganz zu schweigen von den vielen wunderschönen Beispielen aus der angelsächsischen Heraldik.

Meine Recherchen bei einem Waffenexperten haben zudem ergeben, dass diese Kombination aus Helm und Wulst auch in der Realität Anwendung fand. Es gibt also überhaupt keinen Grund, sich schützend vor Dr. Peter, und seine zweifellos sehr gute Webseite, zu stellen. Es geht nur um die Frage ob die an sich schon sehr gute Seite in einzelnen Detail-Fragen nicht noch verbessert werden könnte.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 24.02.2017, 21:35, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

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Berlingo
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Berlingo » 24.02.2017, 18:26

Tejas552 hat geschrieben:Allerdings wurden Helmkrone und Wulst tatsächlich im Mittelalter auf dem Helm befestigt und auch getragen (siehe oben). Diese Kombination ist also historisch belegt und praktikabel. Helmkrone und Wulst machen also per se kein "Papierwappen" aus.
Gruss
Dirk
Hmm ... was meint "siehe oben"? Obige Beispiele sind doch alles nur vergleichsweise späte "Zeichnungen" und irgendeine spekulative Film-Nachbau-Interpretation, die letztlich gar nichts darüber aussagen, was in der Früh-/Blütezeit in der Realität gebräuchlich war, was nicht. Oder? Habe ich aus Versehen einen "echten" Beweis/Beleg übersehen?
Falls ja, bitte noch mal den Link nennen, der einen historisch echten Helm und eine historisch echte Helmzier bestehend aus Wulst plus Krone tatsächlich beweist. Also zum Beispiel so was (Helm mit Helmzier von Albert von Prankh, 14. Jahrhundert):

Bild

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Tejas552 » 24.02.2017, 18:42

Berlingo hat geschrieben:
Tejas552 hat geschrieben:Allerdings wurden Helmkrone und Wulst tatsächlich im Mittelalter auf dem Helm befestigt und auch getragen (siehe oben). Diese Kombination ist also historisch belegt und praktikabel. Helmkrone und Wulst machen also per se kein "Papierwappen" aus.
Gruss
Dirk
Hmm ... was meint "siehe oben"? Obige Beispiele sind doch alles nur vergleichsweise späte "Zeichnungen" und irgendeine spekulative Film-Nachbau-Interpretation, die letztlich gar nichts darüber aussagen, was in der Früh-/Blütezeit in der Realität gebräuchlich war, was nicht. Oder? Habe ich aus Versehen einen "echten" Beweis/Beleg übersehen?
Falls ja, bitte noch mal den Link nennen, der einen historisch echten Helm und eine historisch echte Helmzier bestehend aus Wulst plus Krone tatsächlich beweist. Also zum Beispiel so was (Helm mit Helmzier von Albert von Prankh, 14. Jahrhundert):

Hallo Berlingo,

"siehe oben" meint meinen Hinweis auf die Einschätzung eines Waffenexperten, der mir sagte, dass die Kombination von Helmwulst und Krone praktikabel ist, und dass sich dafür historische Belege finden liessen. Leider habe ich einen solchen Beleg (Bild) noch nicht gefunden, aber ich sehe auch keinen Grund die Einschätzung des Experten zu bezweifeln. Das Kostümbild zeigt zumindest, dass eine Helmkrone und ein Wulst problemlos auf einem Helm kombiniert und befestigt werden konnten.

Warum hätte auch ein Ritter (in dem Fall der König) der eine Krone auf dem Helm trug auf den zusätzlichen Schutz des "Torne" also des Wulst verzichten sollen? Das wäre doch völlig unsinnig. Auch er musste in einer Schlacht mit Schlägen gegen den Helmrand rechnen. Wie gesagt, die Anbringung war überhaupt kein Problem.

Der Waffenexperte meinte, dass es ein Bildnis - vermutlich ein Epitaph - aus dem 15. Jahrhundert gibt, auf dem Helmkrone und Wulst zu sehen sind. Vielleicht finde ich das Bild noch.

Gruss
Dirk


PS das Bild des Helms von Albert von Prankh zeigt doch eindrücklich: wer solche Riesenhörner auf einem Helm befestigen konnte, der hatte nicht das geringste Problem damit einen Wulst und eine Krone zu befestigen. Oder anders ausgedrückt: um die Riesenhörner hätte man noch problemlos einen Wulst legen können. Vielleicht hätte man das sogar getan, wenn der Helm für ein Kolbenturnier verwendet wurde und Schläge auf den Helmrand zu erwarten waren. Fürs Stechturnier war der Helmwulst ohnehin unnötig.
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von zobelrolf » 24.02.2017, 20:00

Sehr geehrter Herr Tejas, meine Recherchen bei einem Wappen-Experten der Fidschi–Inseln haben ergeben , daß Sie nicht recht haben. Nun bin ich wirklich tottraurig
zobelrolf

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Tejas552 » 24.02.2017, 21:29

zobelrolf hat geschrieben:Sehr geehrter Herr Tejas, meine Recherchen bei einem Wappen-Experten der Fidschi–Inseln haben ergeben , daß Sie nicht recht haben. Nun bin ich wirklich tottraurig
zobelrolf

Ich habe verschiedene Argumente sachlich und in freundlichem Ton vorgebracht. Ich verstehe daher Ihren herablassenden und beleidigenden Ton beim besten Willen nicht.
Vielleicht ist es ja nur ein Missverständnis. Es würde mich freuen, wenn Sie mir mitteilen würden was genau Sie zu den obigen Äusserungen verleitet hat.


Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Jochen » 24.02.2017, 21:29

Wie ich schon einmal in einem anderen Faden geschrieben habe:

"Tant de bruit pour une omelette...."
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Tejas552 » 24.02.2017, 21:51

Ich fasse mal meine Erkenntnisse zu meiner ursprünglichen Frage zusammen:

1. Wulst und Helmkrone werden in der angelsächsischen Heraldik regelmässig oder zumindest nicht selten kombiniert. Auch das College of Arms vergibt Wappen mit dieser Kombination.
2. Ein kleiner Wulst und Helmkrone werden bei italienischen Wappen verwendet.
3. Wulst und Helmkrone sind im deutschsprachigen Raum aber selten. Dennoch gibt es frühe (15. Jh.) Belege für die heraldische Verwendung von Wulst und Helmkrone auch im deutschsprachigen Raum (z.B. St. Galler Wappenbuch)
4. Für die tatsächliche Verwendung von einer Helmkrone und Wulst habe ich bisher keinen eindeutigen Beleg gefunden. Jedoch ist diese Kombination zweifellos praktikabel und umsetzbar. Dies zeigen nicht zuletzt die viel aufwendigeren Helmzierden auf erhaltenen Helmen.

Mein Fazit: Die Aussagen von Bernhard Peter, wonach es die Kombination von Helmkrone und Wulst niemals gab und sie heraldisch vollkommen falsch sei, ist zu apodiktisch. Es gibt Fälle in bedeutenden heraldischen Werken des Mittelalters die das Gegenteil belegen. Aus meiner Sicht wäre eine solche Kombination auch für eine bürgerlliche Familie eintragungsfähig, wenn die entsprechende Wappenrolle auch bürgerlichen Familien eine Helmkrone nicht grundsätzlich verweigert.

Für mich ist der Faden hier beendet. Ich bedanke mich für die konstruktiven Beiträge und bedaure, mit Jochens Worten, dass mal wieder so viel Lärm um den Eierkuchen gemacht wurde.

Grüsse
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Berlingo » 25.02.2017, 00:51

Tejas552 hat geschrieben:Ich fasse mal meine Erkenntnisse zu meiner ursprünglichen Frage zusammen:
3. Wulst und Helmkrone sind im deutschsprachigen Raum aber selten. Dennoch gibt es frühe (15. Jh.) Belege für die heraldische Verwendung von Wulst und Helmkrone auch im deutschsprachigen Raum (z.B. St. Galler Wappenbuch)
4. Für die tatsächliche Verwendung von einer Helmkrone und Wulst habe ich bisher keinen eindeutigen Beleg gefunden. Jedoch ist diese Kombination zweifellos praktikabel und umsetzbar. Dies zeigen nicht zuletzt die viel aufwendigeren Helmzierden auf erhaltenen Helmen.

Mein Fazit: Die Aussagen von Bernhard Peter, wonach es die Kombination von Helmkrone und Wulst niemals gab und sie heraldisch vollkommen falsch sei, ist zu apodiktisch. Es gibt Fälle in bedeutenden heraldischen Werken des Mittelalters die das Gegenteil belegen. Aus meiner Sicht wäre eine solche Kombination auch für eine bürgerlliche Familie eintragungsfähig, wenn die entsprechende Wappenrolle auch bürgerlichen Familien eine Helmkrone nicht grundsätzlich verweigert.
Hallo Dirk,

das ist leider ein großes Mißverständnis! Das 15. Jahrhundert liegt näher an der Verfallszeit (!) der Heraldik und ist nicht "früh" für das Wappenwesen. In der Früh- und Blütezeit des Wappenwesens (etwa 11. bis zum 14. Jahrhundert) wirst Du keine Krone plus Wulst finden! Im Gegenteil: In den ältesten heraldischen Quellen gibt es nicht mal einen Wulst, der kam erst ab dem 14. Jahrhundert als Weiterentwicklung des Schapels auf, anfangs wohl -- genau wie die viel älteren Helmkronen -- um echte Bauteile zwischen Helmzier und Helm zu verstecken bzw. den Helm zu "tunen".

Die wenige Dutzend Funde auf Epitaphen und Wappenzeichnungen ab dem 15. Jahrhundert bis heute, die man in der deutschsprachig geprägten Wappenkultur finden kann, sind -- ich hatte es schon erwähnt -- eher Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Mehr nicht. Die Seltenheit hat etwas mit dem Prinzip zu tun, dass man selten zwei Kopfbedeckungen gleichzeitig trägt (also beispielsweise nicht Narrenkappe und Stahlhelm zusammen). ;-)

Mein Fazit: Die Aussage von Bernhard Peter, wonach es die Kombination von Helmkrone und Wulst niemals gab und sie heraldisch vollkommen falsch sei, ist nicht "wörtlich", "beckmesserisch" oder "apodiktisch" zu lesen, sondern als Empfehlung, sich am Wappenwesen der Früh- bis zur Blütezeit zu orientieren -- und nicht an den Einzelerscheinungen beziehungsweise an vorübergehende "Wappenmoden", die ab der Verfallszeit immer mal wieder einer auf Papier kritzelte oder in Stein meißelte. Und dass die Engländer und teilweise auch anders geprägte Wappenkulturen öfters eine Extrawurst braten, das ist im Wappenwesen schon lange bekannt ... dazu hätte es einen Brexit nicht gebraucht. ;-)

1001 Grüße

P. S.:
Nur weil etwas im Prinzip praktikabel ist, heißt das nicht, dass es tatsächlich so in der Vergangenheit auch gewesen ist beziehungsweise in der Zukunft gebräuchlich sein sollte. Gold beispielsweise können wir natürlich mittlerweile aus Bismuth machen -- das war jedoch mit Sicherheit in der Vergangenheit nicht möglich. Aber wer will, der kann natürlich in Zukunft aus Bismuth oder Blei Gold machen, wenn es ihm nicht irgendwelche Gesetzrollengeber grundsätzlich verweigern. ;-)

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Claus J.Billet
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Claus J.Billet » 25.02.2017, 09:38

@ Berlingo

Aufrichtigen Dank für diese erhellende und zusammenfassende Antwort :!: :lol:

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