Frage: Krone und Wulst

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Tejas552
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Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Tejas552 » 23.02.2017, 13:05

Liebe Heraldiker, ich möchte mich doch noch einmal mit einer Frage an Euch wenden. Ich frage mich, ob ein Wappen eine Krone und eine Helmwulst aufweisen darf.

Ein Beispiel für eine Solche Kombination bietet das Wappen von New Brunswick, dass vom College of Arms in London entworfen wurde:
http://www.hubert-herald.nl/CanNewBrunswick.htm

Ein weiteres Beispiel findet sich hier.
http://ourbutlerlineage.homestead.com/Heraldry.html

Hingegen besagen die heraldischen Regeln, z.B. von Dr. Bernhard Peter, dass Wulst und Krone im Wappen "Ganz, ganz falsch" seien.

Sicher ist wohl, dass "torse and crown", also Wulst und Krone in der Realität auf dem Helm getragen wurden. Vielleicht ist diese Kombination aber nur in der angelsächsischen Welt bekannt?

Vielen Dank für Eure Einschätzungen.
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 24.02.2017, 18:24, insgesamt 3-mal geändert.
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Gerd H.z.B.
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Gerd H.z.B. » 23.02.2017, 13:15

Hallo Dirk,

bei Wappen außerhalb des deutschen Sprachraums kann es durchaus auch so etwas geben. Bei italienischen Wappen ist in der Regel unter der Krone eine kleine schmale Wulst zu finden. Hier z.B.:

http://www.heraldrysinstitute.com/lang/de/cognomi/Bordonari/Italia/idc/806249
Mit Grüssen Gerd
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Tejas552
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Tejas552 » 23.02.2017, 13:22

Hallo Gerd,

danke für die schnelle Antwort. Vielleicht ist es so, dass die Kombination von Wulst und Krone einfach im deutschen Sprachraum nicht zulässig oder erwünscht ist. Ein Beispiel für ein Wappen mit Wulst und Krone im deutschen Sprachraum habe ich bisher nicht gefunden.

Waffentechnisch spricht eigentlich nichts gegen diese Kombination. Ein Ritter, der als Teil seiner Helmzier eine Krone trug, konnte auch von einer Wulst profitieren. Die Kombination ist also nicht historisch unsinnig oder impraktikabel, sondern vielleicht nur unüblich.

Gruss
Dirk
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Tejas552
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Tejas552 » 23.02.2017, 15:19

Im angelsächsischen Raum lassen sich viele Beispiele von Wappen mit Helmwulst und Krone finden. Hier sind weitere, wie ich finde besonders schöne, Beispiele (ich hoffe die Links funktionieren):

https://www.pinterest.com/pin/293648838173182527/

https://www.pinterest.com/pin/507992032954031340/

https://www.pinterest.com/pin/395542779749028422/

https://www.pinterest.com/pin/507992032950410255/

https://www.pinterest.com/pin/388083692860500948/

Die Aussage von Dr. Bernhard Peter, wonach Wulst und Krone "ganz, ganz falsch" sei, kann also so nicht "ganz, ganz richtig" sein. Sie bezieht sich bestenfalls auf Wappen im deutschen Sprachraum.

Eines ist noch interessant: Bei den angelsächsischen Wappen oben gibt es Beispiele, bei denen der Torse, also die Wulst eine andere Farbe hat wie die Decken, z.B. blau-weisse Decken und rot-weisse Wulst. Ich vermute, dass sich hier die Tatsache widerspiegelt, dass die Wulst separat von der Decke über den Helm gelegt werden konnte - praktisch als Ring, der die Decke hielt und gleichzeitig gegen Schläge auf die gefährdete Oberkante des Helmes schützte.


Gruss
Dirk

PS Dieser Andrew Steward Jamieson, von dem die Aufrisse oben offenbar stammen, ist nach meinem Geschmack, ein extrem guter heraldischer Künstler.
Zuletzt geändert von Tejas552 am 24.02.2017, 18:26, insgesamt 1-mal geändert.
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kalex1946
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon kalex1946 » 23.02.2017, 17:11

Hallo Dirk,

Ich habe auf Dein etwas älteres PN geantwortet. Bitte nachschauen.

Gruß aus South Carolina
Kurt

Joachim v. Roy
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Krone u n d Wulst ?

Beitragvon Joachim v. Roy » 23.02.2017, 17:54

Auch in der vom Verein HEROLD herausgegebenen „Wappenfibel – Handbuch der Heraldik“
(18. Aufl., Neustadt a.d. Aisch 1991, S. 88) heißt es,

daß die „von allen Stufen des Adels in Anspruch genommene“ mittelalterliche Königskrone
nun „als Helmkrone (auch Laubkrone) a n s t e l l e eines Wulstes oder Bausches geführt wurde.“

MfG

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Tejas552
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Tejas552 » 23.02.2017, 21:06

Danke für den Hinweis auf die Wappenfibel. Es ist wohl wirklich so, dass in der Heraldik im deutschsprachigen Raum Krone oder Wulst gilt oder zumindest üblich ist.

Dr. Bernhard Peter schreibt aber:

"Niemals, aber auch wirklich niemals werden Helmwulst und Helmkrone oder gar Rangkrone miteinander kombiniert."
http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite48.htm

In dieser Absolutheit ist diese Aussage sicher nicht haltbar. Zumindest ausserhalb des deutschsprachigen Raums ist Krone "und" Wulst möglich und historisch korrekt.

Ich habe einen Experten für historische Waffen bei einem namhaften Auktionshaus dazu befragt.
Er meinte, dass sich für die Kombination von Wulst und Helmkrone historische Beispiele finden lassen.

Diese Darstellung von Heinrich V. zeigt zwar nur ein Filmkostüm. Nach Aussage des Experten ist der Helm aber einer historischen Darstellung - möglicherweise einem Epitaph - nachempfunden. Deutlich erkennbar sind Helmwulst und Krone.

http://www.britishcinemagreats.com/film ... ry_V_4.htm

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 24.02.2017, 18:27, insgesamt 2-mal geändert.
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Claus J.Billet
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Claus J.Billet » 23.02.2017, 22:39

:arrow: Die Satzungen und Richtlinien der eintragenden deutschen Heraldischen Vereine e.V.
bestimmen, ob Wappen mit der Darstellung von Krone und Wulst eingetragen werden.

Es bleibt Ihnen überlassen sich gegebenenfalls, mit der Kombination von Krone und Wulst,
um Eintragung in einer ausländischen Wappenrolle zu bemühen.
www.Wappen-Billet.de
M.d.IDW.
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.MWH.
M.d.H.

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Tejas552 » 24.02.2017, 07:08

Claus J.Billet hat geschrieben::arrow:
Es bleibt Ihnen überlassen sich gegebenenfalls, mit der Kombination von Krone und Wulst,
um Eintragung in einer ausländischen Wappenrolle zu bemühen.



Das ist klar. Meine Frage lautet deshalb auch, wie die Mitglieder dieses Diskussionsforums die Möglichkeit von Wulst und Krone heraldisch beurteilen.

Gruss
Dirk
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Tejas552 » 24.02.2017, 07:12

Claus J.Billet hat geschrieben::arrow: Die Satzungen und Richtlinien der eintragenden deutschen Heraldischen Vereine e.V.
bestimmen, ob Wappen mit der Darstellung von Krone und Wulst eingetragen werden.




Was sagen denn die Satzungen und Richtlinien der eingetragenen deutschen heraldischen Vereine zu der Frage ob die Kombination von Wulst und Krone möglich ist oder nicht? Weiss das jemand hier?

Gruss
Dirk
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Jochen
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Jochen » 24.02.2017, 09:24

Man kann nicht jedes Detail in einer Richtlinie oder einem Statut festlegen. Mir ist jedenfalls keine Richtlinie bekannt, die die gleichzeitige Verwendung von Krone und Wulst ausdrücklich verbieten würde.

Wenn eine Helmkrone als solche ein Eintragungshindernis für "bürgerliche" Wappen in eine Wappenrolle X ist, dann könnte man davon ausgehen, daß der Wulst unter der Helmkrone möglicherweise als nicht ausreichend unterscheidungsmächtig angesehen wird und die Eintragung aus diesem Grunde verweigert wird.

In vielerlei Hinsicht kann man m.E. auch unterschiedlicher Auffassung sein. Ich warne regelmäßig davor, Sachverhalte a priori und kategorisch als "falsch" zu bezeichnen.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Claus J.Billet » 24.02.2017, 10:49

hm ...
Die einen sagen so, die anderen sagen wieder etwas anderes :lol:

Um zu dieser Frage eine aufklärende Antwort zu erhalten, empfielt sich
diese spezielle Anfrage direkt an die eintragenden Wappenrollen der einzelnen
Heraldischen Vereine e.V. zu stellen. :!:

Die Idee, eine Kombination von Krone und Wulst, in einer Wappen-Darstellung
zeichnerisch umzusetzen, dürfte nicht gerade neu sein.
(siehe die englischen Beispiele -Link-, vom 23.02.2017, oben)
www.Wappen-Billet.de
M.d.IDW.
M.d.WL.
M.d.HGW.
M.d.MWH.
M.d.H.

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Tejas552 » 24.02.2017, 11:01

Danke für die Einschätzung Jochen.
Mich irritierte auch die kategorische Ablehnung durch Dr. Bernhard Peter, der auf seiner Webseite behauptet, dass die Kombination aus Helm und Wulst niemals vorkommt und "ganz, ganz falsch" sei.

Fest steht, dass im angelsächsischen Raum und wie Gerd gezeigt hat in Italien, diese Variante möglich und vielleicht sogar geläufig ist. Zudem kann man zeigen, dass diese Variante militärhistorisch korrekt ist und künstlerisch sehr ansprechend umgesetzt werden kann (im Gegensatz zu der unbeholfenen Darstellung auf der Webseite von Bernhard Peter). Dennoch vermute ich, dass die deutschen Wappenrollen diese Kombination nicht eintragen würden.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 24.02.2017, 18:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Tejas552 » 24.02.2017, 11:07

Jochen hat geschrieben:Wenn eine Helmkrone als solche ein Eintragungshindernis für "bürgerliche" Wappen in eine Wappenrolle X ist, dann könnte man davon ausgehen, daß der Wulst unter der Helmkrone möglicherweise als nicht ausreichend unterscheidungsmächtig angesehen wird und die Eintragung aus diesem Grunde verweigert wird.


Hier wäre dann die Frage entscheidend, ob eine Wappenrolle bürgerlichen Familien eine Helmkrone zugesteht oder nicht. Wäre dann anstelle des Wulstes ein Helmkissen eine ausreichende Unterscheidungsmöglichkeit? Also ein Helm mit Helmkissen und darauf die Helmkrone, die dann eigentlich keine Helmkrone mehr ist, sondern Bestandteil der Helmzier wird.

Gruss
Dirk
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Jochen » 24.02.2017, 11:28

Ich antworte sibyllinisch, daß eine Krone in der Helmzier kein Problem sein sollte, wenn klar ist, daß keine Helmkrone gemeint ist.

Ein gut erkennbares Kissen, und darauf eine Krone, wären für mich kein grundsätzliches Problem.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen


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