Frage: Krone und Wulst

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Tejas552
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Tejas552 » 25.02.2017, 15:45

Claus J.Billet hat geschrieben:
Tejas552 hat geschrieben:
Genau und wir sprechen über die Situation in Deutschland und nicht in England. In Deutschland gibt es keinen Adel. Alle Familien, auch Herzöge und Fürsten, sind in Deutschland "bürgerlich", bzw. allen anderen Personen rechtlich gleichgestellt. Familien, die früher einmal Adelsrechte besassen können heute daraus keine Sonderrechte mehr ableiten, und das ist auch sehr sehr gut so und alle Institutionen des öffentlichen und des privaten Rechts (wie heraldische Vereine) tun gut daran dies auch konsequent umzusetzen.

Gruss
Dirk
Na sowas :shock:

Tejas552 bringt es uns jetzt aber "ganz, ganz sicher" bei :!:
... wer hätte denn so etwas gedacht :lol:

Ach lieber Herr Billet, lassen Sie doch einfach diesen Unsinn. Sie müssten doch wissen, dass solche Zwischenrufe nur Ärger hervorrufen und niemandem helfen. Wenn Sie ein Argument haben, dann tragen Sie es doch bitte sachlich (und vielleicht sogar in freundlichem Ton) vor. Ich bin immer gern bereit darauf einzugehen, aber mit solchen Sticheleien und Seitenhieben degradieren Sie dieses Forum zu einem Kindergarten und die Mitglieder zu Kleinkindern.

Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

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Tejas552
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Tejas552 » 25.02.2017, 16:00

Berlingo hat geschrieben: Was die Frage anbetrifft, ob man "Helmwulst plus Helmkrone" oder beispielsweise ein "Flugzeug -- was so ziemlich das Gleiche in den Augen tradioneller Heraldkfreunde ist -- in einem Wappen führen und in einer Wappenrolle einträgt -- so bleibt dies den Wappenrollenherausgebern und Wappenstiftern zum Glück heute selber überlassen. Ich sehe nicht, dass es in diesem Zusammenhang irgendwelche Schwierigkeiten gibt. Wenn man so was führen will, bitte, warum nicht, irgendwo findet sich schon eine Wappenrolle, die so ein Wappen einträgt. ;-)
Hallo Berlingo,

der Vergleich von "Helmwulst plus Helmkrone" mit einem "Flugzeug" ist nur richtig wenn unser "traditioneller Heraldikfreund" (1) nie die mittelalterlichen Darstellungen von "Helmwulst plus Helmkrone" gesehen hat, (2) oder ihre Existenz leugnet oder (3) er sie als Fehler der mittelalterlichen Heraldiker abtut.

(1) Nicht gesehen ist nicht schlimm, sondern ein Versäumnis und das ist korrigierbar; (2) leugnen ist schlecht weil nicht korrigierbar und (3) die Frage ob unser "traditioneller Heraldikfreund" meint mehr zu wissen als ein mittelalterlicher Heraldiker oder Herold ist seine persönliche Selbsteinschätzung.

Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

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Claus J.Billet
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Claus J.Billet » 25.02.2017, 16:10

Na sowas :shock:

Tejas552 bringt es uns jetzt aber "ganz, ganz sicher" bei :!:
... wer hätte denn so etwas gedacht :lol:[/quote]


"Ach lieber Herr Billet, lassen Sie doch einfach diesen Unsinn. Sie müssten doch wissen, dass solche Zwischenrufe nur Ärger hervorrufen und niemandem helfen. Wenn Sie ein Argument haben, dann tragen Sie es doch bitte sachlich (und vielleicht sogar in freundlichem Ton) vor. Ich bin immer gern bereit darauf einzugehen, aber mit solchen Sticheleien und Seitenhieben degradieren Sie dieses Forum zu einem Kindergarten und die Mitglieder zu Kleinkindern."

Gruss
Dirk[/quote]

@ Tesja552
hier haben Sie mit dieser Ihrer Anmerkung zweifelohne recht :!:
Es ist Unsinn :wink:
Den "Ärger" verursachen allerdings Sie, durch ständig immer wieder auf dem selben Thema "herumkauenden" Eintragungen.
Diese wurden doch hinreichend mit anderen Beiträgen, wie z. Bsp. von "Berlingo" und anderen
klargestellt. Weshalb also diese ständigen Wiederholungen Ihrer Ansichten. :?:
Durch erneutes eintragen und wiederholen wird diese Ihre Ansicht auch nicht zur Wahrheit :wink:

Nachtrag:
Zu Ihrer Erleichterung:
:arrow: ...ich bin dann mal weg :!:

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Gerd
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Gerd » 25.02.2017, 16:22

So unsinnig finde ich das nicht. Ein Forum ist doch dazu da um verschiedene Ansichten zu gewissen Dingen zu diskutieren.

Zur Frage selbst ist meine Ansicht dazu dass es, wie bei allen Dingen, eben die berühmten Ausnahmen gibt. Ich find das es im Ermessen der jeweiligen heraldischen Vereine liegt dies in ihre Wappenrollen einzutragen oder nicht. Ich persönlich würde es nicht machen.
Mit besten Grüssen
Gerd
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Tejas552 » 25.02.2017, 16:37

Gerd H.z.B. hat geschrieben:So unsinnig finde ich das nicht. Ein Forum ist doch dazu da um verschiedene Ansichten zu gewissen Dingen zu diskutieren.

Zur Frage selbst ist meine Ansicht dazu dass es, wie bei allen Dingen, eben die berühmten Ausnahmen gibt. Ich find das es im Ermessen der jeweiligen heraldischen Vereine liegt dies in ihre Wappenrollen einzutragen oder nicht. Ich persönlich würde es nicht machen.

Hallo Gerd,

ich sehe es genauso. Ich denke einige Mitglieder betrachten dieses Forum nicht als Diskussionsforum, sondern als ein Forum in dem Sie ausschliesslich andere belehren wollen - und zwar ohne jede Widerspruch zu dulden. Auch ist es meine Meinung, dass der Ton in diesem Forum unnötig rauh ist - man kommt sich vielfach vor wie in "Bochum auf'm Bolzplatz" und nicht in einem Forum in dem - vermutlich überwiegend Akademiker - sich über ihr Hobby austauschen.
Deine Meinung, dass Du eine Kombination von Krone und Wulst nicht eintragen würdest interessiert mich. Was genau wäre Deine Begründung? Ist es weil es unüblich (zu selten) auftritt, oder weil es nicht gut aussieht?

Gruss

Dirk
Beste Grüsse
Dirk

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Berlingo
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Berlingo » 25.02.2017, 16:42

Tejas552 hat geschrieben: ... Allerdings klingt das für mich eher nach der " "Trump'schen" Fakten-Verdrehung, die Du in meiner Argumentation erkannt haben willst. Fakt ist, Helmkronen und Wulste wurden von Heraldikern schon im 14. Jh. auch im deutschsprachigen Raum kombiniert - selten zwar, aber es gibt eindrückliche Beispiele aus bedeutenden Wappenbüchern. Damit ist die Aussage von Hr. Peter, dass dies absolut niemals vorkam bereits widerlegt. Ob die Heraldiker des Mittelalters hier "ganz, ganz falsch" vorgegangen sind ist vermutlich ehr Geschmackssache als alles andere. Und De gustibus non est disputandum ...
Gruss
Dirk
Sorry, Dirk,

ich steige aus, weil keinen Sinn darin sehe, über erfundene "Fakten" zu diskutieren. Du schreibst:

: "Fakt ist, Helmkronen und Wulste wurden von Heraldikern schon im 14. Jh. auch im deutschsprachigen Raum kombiniert - selten zwar, aber es gibt eindrückliche Beispiele aus bedeutenden Wappenbüchern." --

und das ist leider wieder ein "Trump", kein "Fakt" denn im 14. Jahrhundert gab es nachweislich gar keine "Heraldiker". So wie manche eine "Bowling-Green-Massaker" erfinden oder nicht vorhandene Terroranschläge suggerieren, so erfinden andere halt so mir nichts, dir nichts eine "Praxis" vor dem 14. Jahrhundert und irgendwelche "Heraldiker", die ganz wilde Sachen miteinander kombinieren. "Fakt" ist aber, das Etwas, das nicht existiert, auch nix kombiniert. ;-)

Dir dürfte klar sein, dass ich weiß, was Du mit Deinem Satz eigentlich meinst -- und ich nur Deine Beckmesserei gegenüber Hr. Peters Satz auf Deine eigenen "apodiktischen Behauptungen" anwende. Vielleicht verstehst Du dann, dass es nicht darum geht, Hr. Peter zu widerlegen, sondern sich am Wappenwesen zu erfreuen ;-)

Viel Spaß noch ...

1001 Grüße

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Gerd » 25.02.2017, 16:52

Tejas552 hat geschrieben:Deine Meinung, dass Du eine Kombination von Krone und Wulst nicht eintragen würdest interessiert mich. Was genau wäre Deine Begründung? Ist es weil es unüblich (zu selten) auftritt, oder weil es nicht gut aussieht?
Zum einen würde ich es nicht machen weil diese Kombination im deutschsprachigen Raum unüblich ist und zum anderen weil es mir persönlich nicht gefällt.
Mit besten Grüssen
Gerd
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Berlingo » 25.02.2017, 17:03

Gerd H.z.B. hat geschrieben:Zum einen würde ich es nicht machen weil diese Kombination im deutschsprachigen Raum unüblich ist und zum anderen weil es mir persönlich nicht gefällt.
Und ich würde es nicht machen, weil ich, wie gesagt, im "normalen" Leben auch keine zwei "Hüte" übereinander trage. Da käme ich mir irgendwie "blöd" vor. :wink:

1001 Grüße

Frank Martinoff

Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Frank Martinoff » 25.02.2017, 17:27

allgemein... also, ohne auf das für oder wider einzugehen,
möchte ich nur darauf hinweisen, dass Überlieferungen nicht komplett sind,
also auch Fehler und Felhlinterpretationen beinhalten "können",
....
all das sind wichtige Themen und möchte Euch einfach "bitten"
offen für solche Thesen zu sein ...
denn
- auch die Welt war mal unumstößlich "flach"
- Columbus war der erste der Amerika entdeckte
....
etc. etc. etc.

:idea:

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Tejas552 » 25.02.2017, 17:36

Berlingo hat geschrieben:
Gerd H.z.B. hat geschrieben:Zum einen würde ich es nicht machen weil diese Kombination im deutschsprachigen Raum unüblich ist und zum anderen weil es mir persönlich nicht gefällt.
Und ich würde es nicht machen, weil ich, wie gesagt, im "normalen" Leben auch keine zwei "Hüte" übereinander trage. Da käme ich mir irgendwie "blöd" vor. :wink:

1001 Grüße

Die Wulst ist aber kein Hut und überhaupt keine Kopfbedeckung. Sie lag bei echten Helmen auf dem Helmrand um u.a. zusätzlichen Schutz gegen Schläge zu bieten. Ich denke es gibt viele eingetragene Helmzierden mit denen man sich auf dem Kopf deutlich "blöder" vorkommen müsste als mit einer Krone und einem gewickelten Tuch darum.

Ein Mr. Caldwell von der Royal Armory hat mir zwischenzeitlich geantwortet. Offenbar ist es historisch überliefert, dass die battle amour (also die Kriegsrüstung) von Henry V einen Helm mit Krone und Wulst beinhaltete, wie es in der Zeichnung im Link unten zu sehen ist.

https://ferrebeekeeper.wordpress.com/tag/henry-v/

Also ich finde, dass sieht alles andere als "blöde" aus. Im Vergleich zu den Eselsohren, Ochsenhörnern und Riesenvögeln die man sonst so auf den Helmen findet, sieht diese Kombination echt toll aus. Aber wie gesagt - Geschmacksache.

Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

Frank Martinoff

Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Frank Martinoff » 25.02.2017, 17:44

rein praktisch gesehen macht die Kombination sinn,
...
würde aber das von Henry V. nicht unbedingt als Standard Helmwulst bezeichnen,
es müssen doch bestimmt bessere Beispiele zu finden sein :!:

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Berlingo » 25.02.2017, 17:45

Frank Martinoff hat geschrieben:allgemein... also, ohne auf das für oder wider einzugehen,
möchte ich nur darauf hinweisen, dass Überlieferungen nicht komplett sind,
also auch Fehler und Felhlinterpretationen beinhalten "können",
....
all das sind wichtige Themen und möchte Euch einfach "bitten"
offen für solche Thesen zu sein ...
:D
Yep, danke Frank. Deswegen habe ich selber ja das Beispiel aus dem St. Gallen angeführt.

Und was die Wappenrollen anbetrifft, fand ich in der "Offenen Wappenrolle der HGW" folgenden Blason (Wappen Disselhof, Reg.-Nr. 4101604, Blason von mir auf die zentrale Stelle gekürzt):

(..) Decke und Wulst Rot-Gold, Helmkrone ein Flug (..)

Na also, da haben wir also eine Wappenrolle, die zumindest im Blason "Wulst plus Helmkrone" akzeptiert, obwohl im Wappenaufriss der Wulst dann doch weg gelassen wurde. Ein schönes Beispiel für einen "Fehler". Quizfrage: Welche Version ist richtig? Der Blason oder der Wappenaufriss? ;-)

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Tejas552 » 25.02.2017, 17:51

Berlingo hat geschrieben:
ich steige aus, weil keinen Sinn darin sehe, über erfundene "Fakten" zu diskutieren. Du schreibst:

: "Fakt ist, Helmkronen und Wulste wurden von Heraldikern schon im 14. Jh. auch im deutschsprachigen Raum kombiniert - selten zwar, aber es gibt eindrückliche Beispiele aus bedeutenden Wappenbüchern." --

und das ist leider wieder ein "Trump", kein "Fakt" denn im 14. Jahrhundert gab es nachweislich gar keine "Heraldiker". So wie manche eine "Bowling-Green-Massaker" erfinden oder nicht vorhandene Terroranschläge suggerieren, so erfinden andere halt so mir nichts, dir nichts eine "Praxis" vor dem 14. Jahrhundert und irgendwelche "Heraldiker", die ganz wilde Sachen miteinander kombinieren. "Fakt" ist aber, das Etwas, das nicht existiert, auch nix kombiniert. ;-)

Dir dürfte klar sein, dass ich weiß, was Du mit Deinem Satz eigentlich meinst -- und ich nur Deine Beckmesserei gegenüber Hr. Peters Satz auf Deine eigenen "apodiktischen Behauptungen" anwende. Vielleicht verstehst Du dann, dass es nicht darum geht, Hr. Peter zu widerlegen, sondern sich am Wappenwesen zu erfreuen ;-)

Viel Spaß noch ...

1001 Grüße

Hallo Berlingo,

Du sagst, es wäre ein Fakt, dass es im 14. Jh. keine Heraldiker gab. Hmmmm ... was genau ist denn dann ein Heraldiker? Wikipedia sagt ein Heraldiker ist ein Wappenkünster, ....als Wappenkünstler werden allgemein kreativ tätige Personen bezeichnet, die Wappen entwerfen oder anfertigen. Klar hat man im 14. Jh. den Begriff Heraldiker nicht verwendet, dennoch gab es Menschen, die kreativ tätig waren und Wappen entworfen und angefertigt haben, also Menschen die wir heute als Heraldiker bezeichnen würden. Damals hätte man sie wohl mit dem nah verwandten Wort Herold oder eben Wappenkünstler bezeichnet. Ich glaube nicht, dass uns diese Spitzfindigkeiten weiterbringen.

Gruss
Dirk
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Gerd » 25.02.2017, 17:57

Berlingo hat geschrieben:Quizfrage: Welche Version ist richtig? Der Blason oder der Wappenaufriss? ;-)
Kann ich auch Antwort "C" nehmen? :wink:

Es gibt auf jeden Fall auch weitaus schlimmeres → http://eherold.org/emblem/wappen-piest/ :shock:
..um mal kurz vom Thema abzuweichen
Mit besten Grüssen
Gerd
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitrag von Tejas552 » 25.02.2017, 18:02

Frank Martinoff hat geschrieben:rein praktisch gesehen macht die Kombination sinn,
...
würde aber das von Henry V. nicht unbedingt als Standard Helmwulst bezeichnen,
es müssen doch bestimmt bessere Beispiele zu finden sein :!:
Hallo Frank,

ich denke wenn wir jetzt noch in Standard-Wulst und Nicht-Standard-Wulst unterscheiden wird es sehr schwierig. Das Bild ist wohl auch nur eine künstlerische Interpretation. Offenbar trug Henry einen "torne of silken cloth", also einen Wulst aus Seidenstoff um den Helm mit Helmkrone. Das sah vermutlich mehr oder weniger genauso aus, wie wir uns eine Wulst vorstellen.

Ich denke die Vorstellung, dass die Wulst wie ein Hut auf dem Helm sass ist historisch nicht korrekt. Es war ein gewickeltes Band, dass um den Helmrand lag. Ich weiss es natürlich nicht, aber wenn Henry V eine solche Kombination trug, dann spricht nichts dagegen, dass andere gekrönte Häupter ähnliche Helmkronen mit Wulst trugen, ohne dass dies überliefert wäre. Es wäre toll, wenn wir noch ein Beispiel fänden.

Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

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