Frage: Krone und Wulst

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Berlingo
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Berlingo » 25.02.2017, 18:07

Tejas552 hat geschrieben:Ein Mr. Caldwell von der Royal Armory hat mir zwischenzeitlich geantwortet. Offenbar ist es historisch überliefert, dass die battle amour (also die Kriegsrüstung) von Henry V einen Helm mit Krone und Wulst beinhaltete (..)


Quellen! Quellen! Quellen!

Was heißt "historisch überliefert?" Eine "Wappensage" vielleicht? Bitte, so kann man doch nicht wissenschaftlich arbeiten. Bitte mal konkretisieren, wer, wann, was, wo "historisch überliefert" hat. Wo ist die "battle armour", der Epitaph, das Wappenbuch, die Wappenrolle ... auf der die sogenannte "historische Überlieferung" basiert? Konkret, in welchem Bibliothek, in welchem Archiv können wir die "Fakten" überprüfen ... bitte nicht wieder nur eine neumodische Zeichnung, die der Legendenbildung dient ...

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Tejas552
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Tejas552 » 25.02.2017, 18:09

Gerd H.z.B. hat geschrieben:
Berlingo hat geschrieben:Quizfrage: Welche Version ist richtig? Der Blason oder der Wappenaufriss? ;-)


Kann ich auch Antwort "C" nehmen? :wink:

Es gibt auf jeden Fall auch weitaus schlimmeres → http://eherold.org/emblem/wappen-piest/ :shock:
..um mal kurz vom Thema abzuweichen



Oje .... ich hoffe ein Herr Piest liest hier nicht mit,

Auch hier gilt, es ist wohl Geschmacksache, aber meiner Meinung nach ist dieses Wappen ist in der Tat das pure Grauen. Ich bin mir fast sicher, dass eine solche Fehlleistung den britischen Heraldikern nicht passieren würde. Nein, ich bin mir sogar völlig sicher, dass dies den Briten nie und nimmer passieren würde. Spätestens hier wäre es mal angemessen gewesen mal zu schauen was die Heraldiker auf der Insel so machen.
Im eHerold gibt is noch einige solcher "complete fails".

Gruss
Dirk
https://www.faltin-ahnenforschung.com/

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Berlingo
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Berlingo » 25.02.2017, 18:25

Tejas552 hat geschrieben:Du sagst, es wäre ein Fakt, dass es im 14. Jh. keine Heraldiker gab. Hmmmm ... was genau ist denn dann ein Heraldiker? Wikipedia sagt ein Heraldiker ist ein Wappenkünster, ....als Wappenkünstler werden allgemein kreativ tätige Personen bezeichnet, die Wappen entwerfen oder anfertigen. Klar hat man im 14. Jh. den Begriff Heraldiker nicht verwendet, dennoch gab es Menschen, die kreativ tätig waren und Wappen entworfen und angefertigt haben, also Menschen die wir heute als Heraldiker bezeichnen würden. Damals hätte man sie wohl mit dem nah verwandten Wort Herold oder eben Wappenkünstler bezeichnet.

Ich glaube nicht, dass uns diese Spitzfindigkeiten weiterbringen.
GrussDirk

Endlich, Du scheinst es verstanden zu haben: Es bringt rein gar nichts, wenn man spitzfindig argumentiert, das Hr. Peters Satz apodiktisch ist und deswegen "falsch" ist, wenn man ein, zwei Gegenbeispiele hat.

Was ein Heraldiker ist, habe ich ausführlich im Heraldik-Wiki beschrieben (https://heraldik-wiki.de/wiki/Heraldiker). Die Wikipediadefinition ist von Laien verfasst und gibt darauf keine qualifizierte Antwort.

Dass Du nachträglich versuchst, durch Relativierung und Indifferenz Deine "apodiktische Behauptung" zu retten, ehrt dich leider nicht. Es gab im 14. Jahrhundert keinen Heraldiker. Punkt und Schluß. Ein Herold ist etwas ganz anderes als ein Heraldiker. Punkt und Schluss.

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Berlingo
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Berlingo » 25.02.2017, 18:46

Tejas552 hat geschrieben:Hallo Frank,
ich denke wenn wir jetzt noch in Standard-Wulst und Nicht-Standard-Wulst unterscheiden wird es sehr schwierig. Das Bild ist wohl auch nur eine künstlerische Interpretation. Offenbar trug Henry einen "torne of silken cloth", also einen Wulst aus Seidenstoff um den Helm mit Helmkrone. Das sah vermutlich mehr oder weniger genauso aus, wie wir uns eine Wulst vorstellen. Ich denke die Vorstellung, dass die Wulst wie ein Hut auf dem Helm sass ist historisch nicht korrekt. Es war ein gewickeltes Band, dass um den Helmrand lag. Ich weiss es natürlich nicht, aber wenn Henry V eine solche Kombination trug, dann spricht nichts dagegen, dass andere gekrönte Häupter ähnliche Helmkronen mit Wulst trugen, ohne dass dies überliefert wäre. Es wäre toll, wenn wir noch ein Beispiel fänden. Gruss Dirk


Ich habe doch oben schon geschrieben, dass der Wulst eine späte "Herabwürdigung" (Seyler) ist, die auf das Schapel zurückgeht. Ein "Wulst aus Seidenstoff" -- wie das übesetzt wurde -- ist ein Schapel, das nach Seyler "als Geschenk der Frauen an ihre Ritter (dient), welche das Schapel in der Regel auf dem Helme trugen". Das Schapel, später auch Zindelbinde genannt, ist ein Minnekleinod -- welches zumindest in Funktion und Gebrauch von dem viel späteren Helmwulst zu unterscheiden ist.

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon GM » 25.02.2017, 20:02

Mit Verlaub, meine Herrn, das Pferd ist tot ... :|

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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Tejas552 » 25.02.2017, 20:23

Berlingo hat geschrieben:
Tejas552 hat geschrieben:Ein Mr. Caldwell von der Royal Armory hat mir zwischenzeitlich geantwortet. Offenbar ist es historisch überliefert, dass die battle amour (also die Kriegsrüstung) von Henry V einen Helm mit Krone und Wulst beinhaltete (..)


Quellen! Quellen! Quellen!

Was heißt "historisch überliefert?" Eine "Wappensage" vielleicht? Bitte, so kann man doch nicht wissenschaftlich arbeiten. Bitte mal konkretisieren, wer, wann, was, wo "historisch überliefert" hat. Wo ist die "battle armour", der Epitaph, das Wappenbuch, die Wappenrolle ... auf der die sogenannte "historische Überlieferung" basiert? Konkret, in welchem Bibliothek, in welchem Archiv können wir die "Fakten" überprüfen ... bitte nicht wieder nur eine neumodische Zeichnung, die der Legendenbildung dient ...




Nur die Ruhe bewahren. Die Kriegsrüstung von Henry V wird offenbar in der Inventarliste im Archiv Royal Armory in the Tower of London erwähnt. Dort heisst es, das dazu ein great bascinet (eine Art Helm) with crown and torse oder orle gehörte. Ich kann die Quelle nicht überprüfen, es gibt aber auch keinen Grund daran zu zweifeln. Du musst mir das auch nicht glauben. Schliesslich zeigen schon die künstlerischen Interpretationen, dass diese Kombination eben nicht "blöde" aussieht, bzw. man sich damit "blöde" vorkommen muss, wie Du sagts, vor allem nicht im Vergleich zu dem was man sonst so als Helmzierde findet. Auch ein Blick auf die vielen "effigies" aus der Zeit zeigt, dass Henry einen normalen Bascinet-Helm mit Wulst getragen haben muss, auf dem er, in königlicher Manier noch die Krone setzte.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 25.02.2017, 20:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Tejas552 » 25.02.2017, 20:36

Berlingo hat geschrieben:
Dass Du nachträglich versuchst, durch Relativierung und Indifferenz Deine "apodiktische Behauptung" zu retten, ehrt dich leider nicht. Es gab im 14. Jahrhundert keinen Heraldiker. Punkt und Schluß. Ein Herold ist etwas ganz anderes als ein Heraldiker. Punkt und Schluss.



Du kannst Deine Behauptungen so viel du willst mit "Punkt und Schluss" beenden, dadurch werden sie leider nicht überzeugender. Ich habe Deinen Artikel in der Heraldik-Wiki gelesen. Jeder der sich mit Wappen befasst kann sich Heraldiker nennen und ist damit auch ein Heraldiker - der eine mehr, der andere weniger. Jeder der sich mit Genealogie befasst ist ein Genealoge - der eine mehr, der andere weniger. Diese Begriffe können nicht eindeutig zugeordnet werden. Ein mittelalterlicher Herold, der Ahnenlisten erstellte und Wappen anfertigte und sammelte war sicher nach unserer Begrifflichkeit ein Heraldiker und Genealoge.

Ausserdem hängt mein Argument überhaupt nicht von dem Begriff Heraldiker ab. Sagen wir einfach es gab auch schon im Mittelalter Personen die zugleich Wappenkünstler, Wappenmacher und Wappenforscher waren und die sicher auch wussten was sie taten.

Gruss
Dirk
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Re: Frage: Krone und Wulst

Beitragvon Jochen » 25.02.2017, 21:24

GM hat geschrieben:Mit Verlaub, meine Herrn, das Pferd ist tot ... :|


Dem kann ich vollinhaltlich zustimmen.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen


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