Wappenstiftung für Familie Ott

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Berlingo
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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Berlingo » 23.09.2016, 16:41

Jochen hat geschrieben:Nun - die WBO ist kein abgeschlossenes Werk.
Oder dürfen wir uns bei der Wappenneuschöpfung nur des Formen- und Wortschatzes der WBO bedienen?
Natürlich nicht. Habe ich doch oben schon indirekt beantwortet, Jochen, indem ich auf die Freiheit bei der Formulierung eines Blasons verwies. Du wolltest weiter oben aber nur einen eindeutigen Beleg -- mehr nicht. Und den habe ich mit der WBO gegeben, glaube ich.

1001 Grüße

P. S.:
Es geht bei der Wappenbeschreibung, wie Du weißt, ein bißchen um Eindeutigkeit. Beachte daher auch meine nachträgliche Ergänzung im obigen Beitrag:
:wink:

Fehler entstehen auch bei Übersetzungen. Man stelle sich einen Engländer vor, der mit Google Jochens Blason ("In Blau eine silberne, aufgerollte Otter mit goldenem Hirschgeweih") übersetzt. Da kommt Stand heute (2016) folgendes raus:
"In a silver blue, rolled Otter with golden antlers" --- und schon haben wir jenes putzige Tier im Wappen: https://en.wikipedia.org/wiki/Otter
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Jochen
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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Jochen » 23.09.2016, 16:41

Berlingo hat geschrieben:

Ich gebe noch zu Bedenken, dass kleine grammatikalisch-orthographische Unterschiede in Wappenbeschreibungen bei mehrdeutigen Ausdrücken -- der Otter/die Otter -- nicht immer die Eindeutigkeit von Wappenbildern schützen. Im Gegenteil: Im Wappenwesen gibt es Hunderte, wenn nicht Tausende von Fehldeutungen eines Wappens durch spätere Jahrhunderte, die dadurch entstanden sind, dass man Nuancen (z. B. unterschiedliche Artikel) im beschreibenden Text zu einem Wappen nicht korrekt zu deuten wußte oder einfach überlesen hatte. Fehler entstehen auch bei Übersetzungen. Man stelle sich einen Engländer vor, der mit Google Jochens Blason ("In Blau eine silberne, aufgerollte Otter mit goldenem Hirschgeweih") übersetzt. Da kommt Stand heute (2016) folgendes raus:
"In a silver blue, rolled Otter with golden antlers" --- und schon haben wir jened putzige Tier im [url]Wappen: https://en.wikipedia.org/wiki/Otter[/url]
:wink:

1001 Grüße
Ich kann mir so einen putzigen, pelzigen Räuber mit Geweih auch sehr lustig vorstellen.... :lol: :lol: :lol:

Trotzdem: Der Blason richtet sich an den Heraldiker, der die Sprache, in der der Blason verfaßt ist, auch verstehen kann - und: will.

Es ginge sicher zu weit, Vorkehrungen für Sprachentwicklungen für die Ewigkeit zu treffen.
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

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Markus
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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Markus » 23.09.2016, 18:31

Zur Wahrung der Eindeutigkeit würde ich sehr zu Blasonierung einer "Schlange" raten und den Begriff "Otter" dem Otter überlassen. Ich wüsste nicht, was degegen sprechen sollte. Aber das ist natürlich nur meine unmaßgebliche Meinung. Ich selber hätte mir ja den Kopf noch etwas "hirschiger" gewünscht und dann auch einen Schlangenhirsch blasoniert.
Heraldische Grüße
Markus

Vollwappen im Wappenindex Greve:
https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Berlingo
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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Berlingo » 23.09.2016, 18:54

Jochen hat geschrieben: Trotzdem: Der Blason richtet sich an den Heraldiker, der die Sprache, in der der Blason verfaßt ist, auch verstehen kann - und: will.
Yep, deswegen scheint mir "Schlange" - auch sinnvoller. Da weiß der Heraldiker, der verstehen kann und will, auf den ersten Blick, was gemeint ist (die Wappenfigur gibt es ja gefühlt schon immer im Wappenwesen).

Bei der "Otter" muss der Heraldiker, der verstehen kann und will, dagegen zweimal hinschauen ... einmal, um die Figur nicht mit dem Otter zu verwechseln -- und dann natürlich noch, weil ihm niemand sagen kann, welches denn die charakteristischen heraldischen (!) Merkmale der Figur "Otter" sind (es gibt meines Erachtens dazu keinerlei Hinweise in der heraldischen Literatur).

Will sagen: Warum das Rad zweimal erfinden? Entweder, die Figur wird eine Schlange aufgerissen, dann brauche ich das Wort "Otter" nicht -- oder es ist eine neue Figur der Heraldik, die besonders aufgerissen werden soll. Dann bin ich gespannt, welche Merkmale die Figur "Otter" von der Figur "Schlange" heraldisch (!) unterscheiden.

1001 Grüße

P. S.: Meine Empfehlung ist purer Eigennutz; was denkst, wie oft ich über Blasons gebrütet habe, wo (biologische) Alltagsbegriffe wie "Otter" verwendet werden, um damit eine andere gemeine Figur (hier die Schlange) zu beschreiben.
Markus hat geschrieben: Ich selber hätte mir ja den Kopf noch etwas "hirschiger" gewünscht und dann auch einen Schlangenhirsch blasoniert.
Falls der "Schlangenhirsch" ähnlich wie der "Hirschkopffisch" (https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Hirschkopffisch) aufgerissen werden sollte (nur mit einem Schlangenschwanz anstelle des Fischschwanzes), dann empfehle ich die Formulierung "Hirschkopfschlange" im Blason, um im traditionell-heraldischen Sprachgebrauch zu bleiben ...
:wink: :D

Hirschkopffisch
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Duppauer1
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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Duppauer1 » 23.09.2016, 21:11

@ all

warum schreibt man im Blason nicht einfach Otterschlange dann wäre doch alles klar?
WBO vom Herold hin oder her, letztendlich muß der Heraldiker mit der Blasonierung klar kommen und die wäre mit Otterschlange klar !

LG
Duppauer1
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

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Berlingo
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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Berlingo » 23.09.2016, 23:03

Duppauer1 hat geschrieben:@ all

warum schreibt man im Blason nicht einfach Otterschlange dann wäre doch alles klar?
WBO vom Herold hin oder her, letztendlich muß der Heraldiker mit der Blasonierung klar kommen und die wäre mit Otterschlange klar !
LG
Duppauer1
Ich vermute, das mit "Otterschlange" die Verwirrung eher noch größer wird. Noch mal in aller Deutlichkeit: Die Ausdrücke "Otterschlange" oder "die Otter" sind in der deutschsprachig geprägten Heraldischen Terminologie ungebräuchlich und überflüssig. Man kennt die Ausdrücke in nahezu keinem Standardwerk der heraldischen Literatur. Gestandene Heraldikkenner -- Gritzner, Leonhard, Oswald, Sacken, Galbreath, Bernd ... widmen dem Ausdruck in ihren Werken kein einziges Wort, alles Fehlanzeige ... Und ich kann die Reihe, wenn es gewünscht wird, endlos fortsetzen. In der WBO wird, wie geschrieben, "die Otter" lediglich als Referenz auf "Schlange" erwähnt -- und das auch nur in Anlehnung an Übersetzungen aus dem 18./19. Jahrhundert aus der englisch- und französischsprachigen Heraldikliteratur.

Nun bin ich der Letzte, der gegen die Einführung einer "neuen" gemeinen Figur spricht. Aber wenn man einen umgangssprachlichen oder biologischen, heraldisch ungebräuchlichen, noch dazu mehrdeutigen Ausdruck im Blason für eine Figur verwenden will, die man mit der traditionellen heraldischen Terminologie exakt beschreiben kann, dann sollte man zeigen, worin der Vorteil dieses Vorgehens besteht. Die Verwechslungsgefahr, erscheint mir eher ein Nachteil zu sein. Diese wird, nebenei gesagt, schon bei den Brüdern Grimm, bemerkt -- inkl. einer möglichen "Geschlechtsumwandlung" männlich-weiblich oder weiblich-männlich:

"otter, m. , bestimmter fischotter (th. 3, 1687) und wie dieses seit dem 17. jahrh. durch verwechselung mit dem folgenden otter auch als feminin gebraucht (..)"

"otter, f., aus nd. adder = hochd. natter (..) die mit Luther beginnende schreibung otter hat zur verwechselung mit dem vorhergehenden otter verleitet, dessen geschlecht es im 16. und 17. jh. auch manchmal annimmt (..)"
Quelle: Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm. 16 Bde. in 32 Teilbänden. Leipzig 1854-1961. Quellenverzeichnis Leipzig 1971.

Soviel zum Thema der "grammatischen wie heraldischen völligen Eindeutigkeit".
:lol: :lol: :lol:

1001 Grüße

P. S.: Nur zur Erinnerung: Unsere Debatte ist rein theoretischer Natur; wenn das Wappen in eine Wappenrolle eingetragen werden sollte, haben die Heroldsausschüsse in der Regel eigene Vorstellungen, wie das Motiv heraldisch korrekt blasoniert werden sollte. Der eine Verein mag den Ausdruck "die Otter" für eindeutig und klar genug halten, der andere teilt womöglich meine Einstellung, dass die gemeine Figur "Schlange" nicht mit einem "ungewöhnlichen" Ausdruck neu umschrieben werden muss.
:wink: :D
Zuletzt geändert von Berlingo am 24.09.2016, 08:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Jochen
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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Jochen » 23.09.2016, 23:38

Tant de bruit pour une omelette......
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Berlingo » 24.09.2016, 00:55

Jochen hat geschrieben:Tant de bruit pour une omelette......
Warum sollte man denn nicht einmal in Ruhe Lärm für ein Omelett machen? Nach außen gekehrter Lärm ist Ruhe und Musik zugleich, wenn er die Totenstille aus Ignoranz, Nivellierung und Apathie beseitigen hilft.

:ironie:

1001 Grüße

P. S.:
Durch die Wiederholung einer ach so "klugen Alltagsweisheit" kann man zwar Diskussionen "aufheitern", aber inhaltlich ist das, wie wir alle wissen, kein Argument und bringt in der Sache keinen Schritt weiter, vgl.:

http://www.heraldik-wappen.de/search.ph ... s=omelette

Will sagen: Wir sollten aufpassen, dass sich solche "messages" nicht "auslutschen" ... irgendwann werden sie sonst womöglich als genauso inhaltsleer durchschaut wie der Ausdruck "die Otter" für die gemeine Figur Schlange.

:D :wink: :ironie:

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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Claus J.Billet » 24.09.2016, 07:31

@ Berlingo
vollkommem richtig. :lol:

Wer von den Fragestellern kennt schon die WBO (Wappen-Bilder-Ordnung) :?:
Die wenigsten.
Die WBO ist nicht die Bibel der Heraldik, sondern soll lediglich als Anregung und Anleitung dienen.
Bei all den "klugen" Hinweisen und Anmerkungen,
mit solcherlei Diskussion wird der (heraldisch nicht vorbelastete) Leser nur unnötig verwirrt.

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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Markus » 24.09.2016, 19:56

Ich finde solche Diskussionen ausgesprochen hilfreich und erhellend. Dieses Forum dient auch dem Meinungsaustausch unter den Heraldikern - Fachleute und Laien, alle sollen zu ihrem Recht kommen.
Heraldische Grüße
Markus

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https://www.familie-greve.de/wappeneint ... &wid=72488

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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von GM » 24.09.2016, 20:08

Markus hat geschrieben: ... Fachleute und Laien, alle sollen zu ihrem Recht kommen.
Hört, hört! :wink:
Unter Heinrich VIII wurden einmal 2 unermüdlich und unerbittlich streitende Theologen gemeinsam vom Leben zum Tode befördert. Noch während sie nach Tyburn geschleift wurden sollen sie sich pausenlos und unversöhnlich angekeift haben ... :roll:

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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Markus » 24.09.2016, 21:13

Nee, hier wird niemand nach Tyburn geschleift. :wink:
Heraldische Grüße
Markus

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Roland
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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Roland » 25.09.2016, 18:39

Nein. Schon gar nicht wegen einem/einer Ott(er) :wink:

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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Roland » 07.12.2016, 22:42

D

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Re: Wappenstiftung für Familie Ott

Beitrag von Roland » 07.12.2016, 23:03

In den letzten Wochen habe ich mir viele Gedanken über die Motivwahl für meinen Wappenentwurf gemacht.
Das Konzept mit der Schlange/Otter fand hier viel Anklang, aber mir persönlich gefiel es nicht so gut, weil mir Schlangen einfach unsympathisch sind.
Aus diesem Grund habe ich vorerst an dem Otter mit dem Füllhorn weiter gearbeitet und mir das Aktuelle Schild eine Weile angesehen. Hier sehen Sie das Resultat:

Bild

Was mich daran stört ist, dass man 4 bis 5 Farben braucht um die Inhalte darzustellen.
Das Füllhorn sollte man vom Otter abgrenzen, genau so wie die Ähren, die aus dem Füllhorn fallen. (Auge, Nase und Krallen müssten nicht unbedingt in einer eigenen Farbe sein.) Dazu kommt noch die Farbe des Schildes.

Ich bin dann am Montag wieder zu dem Schlangenmotiv zurückgekehrt und finde die Idee immer besser.
Bild

Dieses Motiv lässt sich ohne weiteres 2-farbig / schlicht darstellen. Außerdem dürfte es auf 200 m oder auf kleinen Darstellungen wie Briefköpfen leichter erkennbar sein.

Das Geweih werde ich mir allerdings noch einmal vornehmen. Die aktuelle Darstellung gefällt mir noch nicht so gut.

Über Ihre Meinungen zu meinem Entwurf würde ich mich sehr freuen.

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