Familienwappen

[KHKH]

Hallo,

ich hoffe Ihr könnt mir helfen. In meiner Familie kursieren zwei "Familienwappen". Es geht mir nicht darum, ob ich sie führen darf. Dazu bedarf es noch etwas mehr Ahnenforschung, da bin ich parallel dabei. Es geht mir mehr darum erstmal zu klären, ob sie wirklich zu unserem Namen gehören.

Das eine ("Hirschkopf") konnte ich relativ gut zurückverfolgen. Es scheint tatsächlich aus dem Jahr 1493 in Böhmen zu stammen und wirklich unserem Namen zuzuordnen zu sein (siehe unter anderem Meraviglia-Crivelli, 1886 sowie Stadtarchiv Prag). Hier nur der Vollständigkeit halber.

Wappen1.jpg (175.6 KiB) 8923 mal betrachtet

Kopfzerbrechen macht mir das zweite Wappen ("Wilder Mann"). Ich konnte nirgends eine Zuordnung zu unserer Familie finden. Zu allem Überfluss habe ich nun auch noch ein nahezu identisches Wappen der Familie Ruch aus Mitlödi in der Schweiz (Wappenbuch des Landes Glarus, 1937) entdeckt.

Wappen2.JPG (140.72 KiB) 8923 mal betrachtet

Wappen3.jpg (101.59 KiB) 8923 mal betrachtet

Hat jemand dazu vielleicht weitere Informationen? Ist unser zweite Familienwappen einfach nur geklaut? Oder kam es vor, dass zwei Familien ein so gut wie identisches Wappen hatten ? Wenn es doch "echt" ist, kennt jemand den Wappenstifter ?

Ach ja, unsere Familie ist seit mindestens 1533 in Norddeutschland ansässig (Elbe-Weser-Dreieck).

Bin gespannt ob jemand mir weiterhelfen kann ... Vielen Dank jedenfalls im Voraus!

Kay

[Gerd]

Hallo Kay,

ich kann nur etwas zum böhmischen Wappen sagen. Im Siebmacher Böhmen (Meraviglia-Crivelli) ist der Name nicht ganz korrekt geschrieben. Die Brüder Lorenz und Kaspar hießen nicht Hottendorf. Ihr Name war Bírka und sie erhielten mit Verleihung des Wappens das Recht das Prädikat "von Hottendorf" zu führen.
So beschrieben bei August Sedláček, Českomoravská heraldika, Seite 371 und bei Paprocký, Seite 340.

Mit Hottendorf ist dabei der gleichnamige Ort gemeint (tschechisch Hodkovice):
Karte

[Claus J.Billet]

hm ...

Vladislav König von Ungarn , Böhmen , etc. erhob 1493 mit Majestätsbrief die Gebrüder Lorenz und Kasper von Hottendorf für sich und ihre Nachkommen beiderlei Geschlechtes als „Birka von Hottendorf“ in den böhmischen Ritterstand.
Wappen : In Blau goldener Hirschkopf mit Hals. - Kleinod : geharnischter Arm ein goldenes Hirschgestänge in der Hand , aus der Helmkrone wachsend ; Decken : blau - golden.

... so eingetragen in der Sammlung Siebmacher, Adelige 1856-1921
Bd. 4, Abtl. 9
entgegen der oben gezeigten Zeichnung wird in der Blasonierung allerdings von "goldenem Hirschkopf" / und Decken geschrieben.
Hat da "E.Ball" (Signet) abgekupfert und lediglich auf Silber umgemodelt
Sehr bedenklich

-----------------------

... und was den "wilden Mann" betrifft ist diese Darstellung nicht gerade selten.
http://www.chgh.net/heraldik/r/ru/ru.htm

[KHKH]

Hallo,

vielen Dank für die Antworten. Das hilft mir zwar beim Wilden Mann noch nicht wirklich weiter. Aber der Literaturhinweis auf "Paprocký, Seite 340" fasziniert mich. Eine Quelle aus 1602 ("nur" 109 Jahre nach Wappenstiftung) ist doch schon etwas ganz anderes als eine Quelle aus 1886.
Ich versuche gerade die Seite 340 bei Paprocký zu übersetzen. Sehr schwierig ohne Tschechisch und/oder Böhmisch zu beherrschen, aber mit Google und viel Zeit machbar ...

Hat jemand eine Ahnung, wo ich diesen "Majestätsbrief" suchen könnte, falls das Dokuemnt noch existieren sollte?

Was den Ort angeht so habe ich starke Hinweise darauf dass sich nicht um Hodkovice (Hottendorf), sondern um Otovice (Ottendorf) in der Nähe von Broumov (Braunau) handelte.

Nochmal vielen Dank !!!
Gruß
Kay

[Duppauer1]

Da es sich um eine ungarische/bömische Adelsstandserhöhung handelt, wären hier das ungarische Staatsarchiv und das böhmische Nationalarchiv als Ansprechpartner gefragt.

Die ungarischen königlichen Bücher (Libri, regii) beginnen zwar erst 1526 aber hier zu Hodkovice folgendes gefunden. Um was es sich hier nun handelt und ob eine verwandtschaftliche Beziehung besteht, muß überprüft werden.


MfG
Duppauer1

[Joachim v. Roy]

Hier ist die Familie des Fragestellers doch wohl einem Wappenschwindler aufgesessen.

Das anspruchsvoll gezeichnete Hirschkopf-Wappen gehörte doch n i c h t einer Familie HOTTENDORF,
wie der Fragesteller meint, sondern – wie Herr Gerd H.z.B. meines Erachtens überzeugend darlegte -
einer Familie BIRKA, welche 1493 mit dem Prädikat „VON HOTTENDORF“ in den böhmischen Ritterstand erhoben wurde. Der Entwurf des Diploms dürfte demzufolge in Prag zu finden sein.

MfG

[Tejas552]

Es sieht wirklich so aus als hätte die Familie Hottendorff nichts mit dem böhmischen Adelsgeschlecht Birka v. Hottendorf zutun. Solche Namensähnlichkeiten sind keine Seltenheit. Es gibt eine dem historischen Adel zugehörende Familie v.d. Knesebeck und eine bürgerliche Familie Knesebeck. Es gibt Grafen und Fürsten v. Lieven und bürgerliche Lievens. Die Liste liesse sich beliebig erweitern. Gerade in Russland begegnet man vielen Kurakins, Tcheremetiews und Gonscharows, die nicht zu den jeweiligen Fürsten- und Grafenfamilien gehören, sondern Nachfahren deren Leibeigene sind, die im 19. Jahrhundert die Familiennamen ihrer Herrschaften angenommen haben.

Das Wappen mit dem Wilden Mann scheinen neben den Ruch und Hottendorf auch andere Familien zu führen. Hier das Wappen der Familie Wild aus St. Gallen. Es hat zwar andere Farben, aber ansonsten ist es fast identisch.

http://www.chgh.net/heraldik/w/wi/wildp.htm

Ich würde aber nicht von Schwindel oder Wappen-Klau sprechen. Wie ich in einem anderen Thread gezeigt habe, lassen sich in renommierten Wappenrollen Beispiele für klare Verstösse gegen das Einmaligkeitsprinzip auch für die neueste Zeit finden. Ich vermute, dass sich ein Hottendorf ein Wappen zugelegt hat, dass einen Wilden Mann zeigen sollte. Die Variationsmöglichkeiten sind beschränkt, so dass es zur grossen Ähnlichkeit mit bestehenden Wappen kam. Das sich aber Hottendorfs, Ruchs und Wilds wohl niemals auf dem Schlachtfeld oder dem Turnierfeld begegnen werden, sollten die realen Konsequenzen dieser Wappen-Ähnlichkeiten im Rahmen des erträglichen bleiben .

Gruss
Dirk

[Joachim v. Roy]

Der Betrug liegt darin, daß die Gebrüder Lorenz und Kaspar n i c h t HOTTENDORF, wie der Wappenschwindler in seinem Schriftband vortäuscht, sondern BIRKA hießen, welche mit dem Prädikat
„v. HOTTENDORF“ in den böhmischen Ritterstand erhoben wurden.

MfG

[Tejas552]

Der Betrug liegt darin, daß die Gebrüder Lorenz und Kaspar n i c h t HOTTENDORF, wie der Wappenschwindler in seinem Schriftband vortäuscht, sondern BIRKA hießen, welche mit dem Prädikat
„v. HOTTENDORF“ in den böhmischen Ritterstand erhoben wurden.

MfG

Es ist möglich, dass hier ein bewusster Betrug vorliegt, es könnte sich aber auch anders verhalten. Die Familiennamen waren im 15. Jahrhundert nicht immer fixiert. Es ist gut möglich, dass sich Lorenz und Kaspar Birka gelegentlich nach ihrem Wohnort oder ihren Besitz auch Lorenz und Kaspar Hottendorf nannten. Dies müsste man erst mal prüfen denke ich.
Ich habe eine altpreussische Ahnenreihe Perkun in der Familie, die bis etwa 1430 zurückreicht. Diese Perkuns heissen wechselweise auch Hartels oder von Hartels nach ihrem Dienstgut in Ostpreussen ohne jemals dem Adel zugerechnet zu werden.

Gruss
Dirk

[Tejas552]

Ich habe die Familie Hottendorf gerade mal im Verzeichnis des Böhmischen Adels (Meraviglia-Crivelli, 1885) nachgeschaut. Der Heraldiker hat den Text auf dem Spruchband unter dem gezeigten Wappen offenbar im Wesentlichen von dort übernommen.

Besagte Lorenz und Kasper hiessen also tatsächlich nicht BIRKA sondern HOTTENDORF und wurden als BIRKA V. HOTTENDORF nobilitiert.

Von Betrug und Wappenschwindel kann also keine Rede sein.

Gruss
Dirk

[Joachim v. Roy]

Ganz anders unser böhmischer Experte, Herr Gerd H.z.B., s. oben.

MfG

[Tejas552]

Ganz anders unser böhmischer Experte, Herr Gerd H.z.B., s. oben.

MfG

.... aber dem Heraldiker kann dennoch nicht der Vorwurf gemacht werden, dass er ein Betrüger und Schwindler sei. Er hat sich ganz offensichtlich auf eine anerkannte Quelle gestützt. Zumindest ist für mich der Betrugsversuch nicht erkennbar. Es ist auch nicht klar welche der Beiden Quellen stimmt. Man müsste wohl die historischen Originalquellen zu Rate ziehen. Allerdings bleibt dann das Problem, dass Familiennamen nicht immer fixiert waren und beide Varianten vorgekommen sein können.

Gruss
Dirk

[Duppauer1]

Hallo,
ich gebe Dirk(Tejas552) hier recht, nicht voreilig auf Wappenklau (Usurpation) http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldi ... pation.htm tippen!
Man sollte wirklich erst einmal die Quellen prüfen!

Zu dem Wappen mit dem Hirschkopf das auch im Siebmacher Böhmen (s.228/T.99) unter Hottendorff eingetragen ist gibt es viele Interpretationsmöglichkeiten des Textes, z.B.

1. Hottendorff bezieht sich auf einen Ortsnahmen. Siebmacher schreibt " Lorenz und Kasper von Hottendorff"

2.das o.g. "von Hottendorff" könnte auch darauf hindeuten, das sich die Familie schon im "einfachen Adel befand und bei der Erhebung in den nächst höheren Adelsstand, hier der Ritterstand, die Bezeichnung Birka zu Differenzierung o. ä. erhielt.
Wie verhielt es sich zum damaligen Zeitpunkt 1493 mit dem Ritterstand in Böhmen, gab es ihn als solchen oder nicht? Gerd HzB kann hier bestimmt Auskunft geben.

3."Birka" ist der Familiennahme und "von Hottendorff" das Prädikat das bei der Nobilitierung in den Ritterstand verliehen wurde. Diese Annahme finde ich genauso wie Gerd HzB, am schlüssigsten.

Es könnte auch so gewesen sein, das die Familie Birka von Hottendorff später, um die Landesherrliche Genehmigung gebeten hat, sich "nur" noch Hottendorff zu nennen. Also nur nach dem Prädikat und der Familiennahme "Birka" (wenn er denn einer ist) wegfiel.

Und man muß auch sagen das im Siebmacher Fehler vorkommen!

Zu den idendischen/ähnlichen "wilden Mann" im Schild wurde ja schon vieles über sog. "Dubletten" gesagt.
Siehe dazu auch oben angeführte Seite von Dr.Bernhard Peter.

Also vieles ist möglich und wenn überhaupt, nur durch gründliche Forschung herauszufinden.

LG
Duppauer1

[Gerd]

Um nochmal auf das böhmische Wappen zu kommen. Milan Mysliveček schreibt in seinem Buch "Velký erbovník: Encyklopedie rodů a erbů v zemích Koruny české", das 2005 erschienen ist , dass der ursprüngliche Name der Familie Bírka warscheinlich Birek oder Birk gewesen ist und das Prädikat "von Hottendorf" bei der Standeserhöhung in den Vladykenstand dazu kam. Zur damaligen Zeit gab es in Böhmen beim Adel den einfachen Ritterstand (Vladykenstand), den alten böhmischen Ritterstand in den man nur durch Beschluss der Landtafel aufgenommen werden konnte und den Herrenstand. Die Prädikate nahmen damals immer Bezug auf die Herkunft oder den Sitz der Familie. Titel wie Freiherr, Graf ec. kamen in Böhmen erst im 17.Jh. auf.
Hier noch eine Originalzeichnung des Wappens:

[Duppauer1]

Lieber Gerd,
danke für die Aufklärung!
Also halten wir jetzt bei den böhmischen Wappen mit dem Hirschkopf fest, das es sich bei Birka um den Familiennahmen handelt und bei "von Hottendorff" um das Prädikat das bei der Nobilitierung in den Ritterstand verliehen wurde und sich auf den Ort oder den Stammsitz bezieht.