zur Diskussion !

Ihre Fragen zur Heraldik sind hier willkommen
Your questions concerning heraldry are welcome here

Moderatoren: Markus, Christian Ader

Benutzeravatar
Gerd
Mitglied
Beiträge: 2266
Registriert: 01.08.2013, 16:24
Wohnort: terra plisnensis
Kontaktdaten:

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Gerd » 01.05.2017, 16:33

...unten mitte: v. Corboni

...mitte rechts: v. Corbers

...1281 in Nordböhmen erwähnt: Qual de Habran (Chval z Havraně) Havran=Rabe
Mit besten Grüssen
Gerd
Bild

Frank Martinoff

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Frank Martinoff » 01.05.2017, 17:58

... Hallo Gerd,
die v. Corbers hatte ich schon ganz am Anfang :wink:

Frank Martinoff

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Frank Martinoff » 01.05.2017, 18:00

und die "Havran=Rabe" Habran sind mir zu weit weg,
vom Hauptstamm, sollten sie dazugehören! :?: :!:

Frank Martinoff

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Frank Martinoff » 01.05.2017, 18:13

Tejas552 hat geschrieben:Ist das also eine Ahnentafel? Soll das heissen, das die v. Koerber aus Estland Nachfahren der Corbiere sind?

Gruss
Dirk

... da sie Cousins von den Österreichischen v. Körber sind ... JA :!:
so wie alle anderen die ich nachträglich hier aufgeführt habe :!:

... läge ich falsch, hätte man mir International als auch in Italien schon die Hosen runter gezogen :!:

... wobei ich "noch vermute",
dass das Wappen Atilla nachträglich (vor od.im frühen Mittelalter) zugeschrieben wurde
:idea:

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 1327
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Tejas552 » 02.05.2017, 13:19

Attila hatte ganz sicher kein Wappen und ich vermute, dass die Wappenschilde mit denen die Fürsten Almos und Arpad gezeigt werden in deren Zeit nicht bekannt waren. Mit diesen Wappen hat sich die Arpad-Dynastie vermutlich berühmte Vorfahren verschaffen wollen, die sie in Wirklichkeit nicht hatten.

Dies war eine gängige Praxis im Mittelalter. Viele bedeutende Fürstenhäuser haben Ahnen erfunden, bzw. ihre Vorfahrenslinie zu Personen weitergedichtet, die ganz sicher nicht zu ihren Vorfahren zählten. So verschaffte man sich Prestige und Legitimität.

Diese Praxis erstreckte sich natürlich nicht nur auf Fürstenfamilien, sondern auch auf den niederen Adel und Bürgerliche. Für bestimmte Privilegien, wie z.B. Hofstellungen, Mitgliedschaft in Ritterorden oder Damenstifte wurden Ahnenproben verlangt. Konnte man diese nicht vorweisen wurde nicht selten nachgeholfen und Ahnentafeln konstruiert, die nicht der Realität entsprachen.

Gruss
Dirk
Zuletzt geändert von Tejas552 am 03.05.2017, 08:23, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüsse
Dirk

Frank Martinoff

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Frank Martinoff » 02.05.2017, 21:22

... genau!... sagte ich doch!

... ich glaube hier ging es um die Legitimität ... zu regieren :idea:
Frank Martinoff hat geschrieben:... hatte es vergessen zu erwähnen :idea:

Zitat Wiki :arrow:
"""In der Zeit der Karolinger, also um das 9. Jahrhundert, avancierte Judas Makkabäus zum Krieger-Märtyrer, der zur Mobilisierung gegen die Ungarn instrumentalisiert wurde.

Und auch 1095 stellte Papst Urban II. den Kreuzrittern Judas Makkabäus als leuchtendes Vorbild dar. """

https://de.wikipedia.org/wiki/Judas_Makkab%C3%A4us

....

übrigens, die hatten vielleicht im 5ten Jahrhundert kein Wappen, aber doch etwas sehr ähnliches ...

http://www.arquivoltas.com/13-Soria/Ald ... %20G13.jpg

Bild


:arrow:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:F%C3 ... %29_02.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... %29_02.jpg

Bild

:idea: :idea: :idea:

--- apropos "Álmos" :!:

Zitat "Über dem Ursprung seines Namens existieren verschiedene Theorien. Die Ursprungssaga der Árpádendynastie berichtet über den „Traum von Emese“ (siehe auch: die Turulsaga), in dem die Mutter vorhersah, dass „von ihrem Schoß eine große Dynastie entsteht“, dessen Herrscher aber „Könige von fernen Ländern sein werden“."
:idea:

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 1327
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Tejas552 » 03.05.2017, 08:03

Bei dem Schmuckstück handelt es sich um eine Adlerfibel. Solche Fibeln gehörten zwischen rund 450 bis 550 n.Chr. zur ostgermanischen Frauentracht. Die Ausführungen variierten natürlich je nach Vermögen. Das vorliegende Stück stammt aus Spanien und wird den Westgoten zugewiesen. Vergleichbare Fibeln wurden auch in Italien, Osteuropa und in Deutschland gefunden (siehe das Frauengrab von Ossmannstedt in Thüringen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Frauengra ... Fmannstedt

http://www.arch-thueringen.de/index.htm ... iplinaeres

Die Adlersymbolik war in der sogenannten Tschernyachowsk-Kultur und ihren direkten Nachfolgern weit verbreitet, und wurde insbesondere auch von Alemannen und Franken übernommen. Sie wurde nicht nur auf Fibeln, sondern auch auf andere Gegenstände angebracht, wie z.B. Gürtelschnallen, Haarnadeln, Zierscheiben und Pferdezaumzeug. Die Historiker sind sich uneins ob die Adlersymbolik religiöse Bedeutung hatte (Auferstehungssymbol), oder ob es sich einfach um ein beliebtes dekoratives Element handelte (oder beides). Ein Wappen oder ein Emblem einer Dynastie oder Familie war es aber nicht.

Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

Frank Martinoff

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Frank Martinoff » 03.05.2017, 09:22

Das weiss ich doch alles....aber es war ganz sicher ein Emblem einer Dynastie bzw. eines Reiches, mach dich mal schlau !

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 1327
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Tejas552 » 03.05.2017, 16:31

Die Adlersymbole der Spätantike/Frühmittelalter können nicht als Embleme von Dynastien oder Reiche betrachtet werden. Dagegen spricht schon die weite geographische Verbreitung dieser Symbolik von der Krim bis nach Spanien. Ein Schwerpunkt der Verbreitung lag an der mittleren Theiss im Raum des gepidischen Königreichs.

Diese Symbolik oder Ornamentik (je nachdem) gehört ganz allgemein in das ostgermanische Kulturgut und wurde von dort von einigen westgermanischen Gruppen übernommen. Die gezeigten Fibeln werden ganz konkret den Goten zugesprochen. Eine solche Zuweisung ist vermutlich zu enggefasst. Wenn wir annehmen, dass sie dennoch stimmt, dann wären die Dynastien/Reiche die sie als Embleme verwendeten die Amaler im Ostgotenreich und die Balten im Westgotenreich.

Zu den Amalern haben wir die Getica des Jordanes. Jordanes beschreibt jeden Aspekt der Amaler-Dynastie und bemüht sich dabei diese zu glorifizieren indem er ihre lange (konstruierte) Ahnenreihe beschreibt. Aussererdem betont er Verbindungen zur stirps regia der Westgoten (also den Balten) in Südfrankreich und Spanien. Wenn es ein Adler-Emblem gegeben hätte, dass diese Dynastien oder Reiche kennzeichnete, dann hätte er es höchstwahrscheinlich erwähnt.

Nein die Adlersymbolik ist nicht auf bestimmte Familien oder Reiche beschränkt. Sie knüpft vermutlich an die vorchristliche Adlersymbolik der Römer an. In der römischen Welt brachte der Adler die Seelen der Verstorbenen ins Elysium. Dadurch wurde er womöglich im arianischen Christentum der Ostgermanen zum Auferstehungssymbol und zum beliebten Ornament. Daneben gab es auch andere Ornamente wie die Löwenschnallen, und die Daniels-Schnallen, die Daniel in der Löwengrube zeigen. Auch dies sind keine Wappen oder Embleme von Dynastien und Reichen, sondern religiös motivierte Ornamente.

Kurzum, die Behauptung, dass die Adlersymbole des 5./6. Jh. als Embleme von Dynastien oder Reichen angesprochen werden können, hält keiner historischen Überprüfung stand. Vielmehr handelt es sich um beliebte, ursprünglich womöglich religiös motivierte, Ornamente des ostgermanischen Kulturkreises.

Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

Frank Martinoff

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Frank Martinoff » 03.05.2017, 18:23

Frank Martinoff hat geschrieben:Das weiss ich doch alles....aber es war ganz sicher ein Emblem einer Dynastie bzw. eines Reiches, mach dich mal schlau !
Tejas552 hat geschrieben: ............
Nein die Adlersymbolik ist nicht auf bestimmte Familien oder Reiche beschränkt. Sie knüpft vermutlich an die vorchristliche Adlersymbolik der Römer an.................

Gruss
Dirk
Aaahhhh ... zum Schluß hast Du es doch noch geschaft ... zumindest halbwegs!!!

... ist das "Römische Reich" denn kein "Reich" :oops: :?:

.... und das nicht nur "vermutlich" :idea:

Frank Martinoff

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Frank Martinoff » 03.05.2017, 18:38

Frank Martinoff hat geschrieben:
Frank Martinoff hat geschrieben:Das weiss ich doch alles....aber es war ganz sicher ein Emblem einer Dynastie bzw. eines Reiches, mach dich mal schlau !
Tejas552 hat geschrieben: ............
Nein die Adlersymbolik ist nicht auf bestimmte Familien oder Reiche beschränkt. Sie knüpft vermutlich an die vorchristliche Adlersymbolik der Römer an.................

Gruss
Dirk
Aaahhhh ... zum Schluß hast Du es doch noch geschaft ... zumindest halbwegs!!!

... ist das "Römische Reich" denn kein "Reich" :oops: :?:

.... und das nicht nur "vermutlich" :idea:
... und bitte jetzt nicht behaupten das sei unmöglich, denn viele Symbole
gehen auf die Römer zurück, ....auf die Schnelle nur ein paar
http://www.sieciechowice.kielce.opoka.o ... yckich.png

http://www.ngw.nl/heraldrywiki/images/d ... t.hagd.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ki.svg.png

und "Einiges" mehr....
:idea:

Zitat """Römisches Reich (lateinisch Imperium Romanum) bezeichnet das von den Römern, der Stadt Rom bzw. dem römischen Staat beherrschte Gebiet zwischen dem 8. Jahrhundert v. Chr. und dem 7. Jahrhundert n. Chr., wobei eine eindeutige Abgrenzung weder zur vorrömischen Epoche noch zum Byzantinischen Reich möglich ist.

:idea:

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 1327
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Tejas552 » 03.05.2017, 21:52

Jetzt wirfst Du aber wirklich die Dinge mächtig durcheinander. Du zeigst uns eine westgotische Adlerfibel und ein Adlerrelief von einer westgotischen Kirche und behauptest, dass dies "ganz sicher" Embleme von Dynastien oder Reichen seien. Und jetzt willst Du uns allen Ernstes weiss machen, dass Du vom römischen Reich gesprochen hast.

Nochmals, die spätantiken Adlersymbole von denen wir hier sprechen und die Du selber vorgestellt hast gehören nicht zum römischen Reich. Sie gehören eindeutig in den ostgermanischen Kulturkreis. Dies gilt auch dann wenn der Adler ursprünglich aus der vorchristliche römischen Kosmologie entliehen sein sollte. Letzteres ist nichtmal sicher. Genauso gut kann die Adlersymbolik der sarmatischen Tierstilornamentik entliehen sein. Kurzum, es handelt sich bei den von Dir gezeigten Adlerfiblen und Adlerreliefs nicht um Embleme irgendeines Reiches und schon gar nicht, wie von Dir behauptet, von irgendwelchen Dynastien.

Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

Frank Martinoff

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Frank Martinoff » 03.05.2017, 22:56

Frank Martinoff hat geschrieben: ::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::
.... bedenkt man dass CORBIN und CORVIN die selbe Bedeutung haben, und erinnert man sich
an die mittelalterliche Verbindung von Corvinus zu Corbiere in Frybourg, dann könnte man es "vielleicht"
noch weiter expandieren ... und endet möglicherweise bei Mythen und den Römischen Reich! :!: :?:

... aber das überlasse ich Jemanden anderen :!:
Du mußt Dir angewöhnen besser bzw. genauer zu lesen :idea:

... und für Jemand der
trotz mehrmals lesen den Faden nicht verstanden hat,
Tejas552 hat geschrieben:
Ich habe den gesamten Faden gelesen, aber mir erschliesst sich leider nicht worum es eigentlich geht. Geht es um Wappen von Familien die Rabe heissen, oder frz. Corbeau, eng. Corby, lat. Corvus und ähnlich? Oder geht es insgesamt um Wappen mit Raben darauf?

Gruss
Dirk

...
... weißt du auf einmal sehr viel, ohne sich näher mit der Materie vetraut zu machen!

... solltest Du den Drang haben weiterhin mit Beleidigungen herumzuschmeißen,
würde ich dich bitten dies woanders zu tun .... :idea:
:?:
Tejas552 hat geschrieben: .....
Und jetzt willst Du uns allen Ernstes weiss machen, dass Du vom römischen Reich gesprochen hast.
.....

Gruss
Dirk
:idea:


https://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Va ... a_Corvinus

:idea: :idea: :idea:

... da Du dich hier hinter einem Pseudonym versteckst,
hast Du den Luxus hier irgendetwas zu verzapfen,
... ich hingegen "muß" meine Hausaufgaben machen,
da ich mit meinem Namen bürgen muß!
:!:

Benutzeravatar
Jochen
Mitglied
Beiträge: 5187
Registriert: 23.11.2004, 22:57
Wohnort: Freie und Hansestadt Hamburg

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Jochen » 04.05.2017, 06:39

Frank .... mein Finger zuckt gefährlich zum Roten Knopf !

Bitte durchatmen!
Ne suy plus vil que les aultres

jochen

Benutzeravatar
Tejas552
Mitglied
Beiträge: 1327
Registriert: 30.05.2016, 14:04
Wohnort: Zürich
Kontaktdaten:

Re: zur Diskussion !

Beitrag von Tejas552 » 04.05.2017, 07:48

1. Ich habe Dich nicht beleidigt. Wenn hier jemand beleidigt, dann bist Du das, und zwar wiederholt, indem Du anderen in herablassendem Ton die Sachkenntnis absprichst. Erinnerst Du Dich nicht, dass man gerade erst im Oster-Thread versucht hat, dir dies vor Augen zu führen?
2. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Deine (unbelegten) Behauptungen in Bezug auf westgotische Adlerfibeln keiner historischen Überprüfung standhalten. Bemerkenswerterweise bist Du darauf auch nicht mit Sachargumenten eingegangen, sondern hast mir im Gegenzug einfach die Sachkenntnis abgesprochen.
3. Ich weiss auch nicht "auf einmal sehr viel" wie Du behauptest. Zu dem Thema Geschichte der Spätantike, einschliesslich Kulturgeschichte und Archäologie, weiss ich tatsächlich - im Verhältnis zu den meisten Menschen - sehr viel, und zwar schon lange.
4. Ich verstecke mich nicht hinter einem Pseudonym. Mein Name ist wirklich Dirk, und wie mein Nachname lautet weisst Du ganz genau aus unserem Austausch zur Familiengeschichte.
5. Und zum Schluss ein gutgemeinter Rat. Wenn Dir so viel an Deinem Familiennamen liegt, dann solltest Du die Art und Weise Deines Auftreten hier überdenken ... oder wie Jochen schreibt, mal tief durchatmen ... bevor Du was postest.

Gruss
Dirk
Beste Grüsse
Dirk

Gesperrt