Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

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Gerd H.
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Gerd H. » 29.03.2016, 00:51

Der Sinn liegt ganz einfach darin dass der Schild bei den Rittern schon von Weitem gut zu erkennen sein musste um Freund von Feind unterscheiden zu können.
Mit besten Grüssen
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Claus J.Billet
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Claus J.Billet » 29.03.2016, 01:04

Nur zum besseren Verständnis, die Behandlung der Thematik fing eigentlich erst im Nachbar-Forum an und wurde von mir, da ich nicht die Zeit hatte mich den Fragen zu widmen, nach hier empfohlen :
Anfängerfragen zu einem Wappentext
https://forum.genealogy.net/index.php?p ... post374100
www.Wappen-Billet.de
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chj
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von chj » 29.03.2016, 12:36

Gerd H.z.B. hat geschrieben:Der Sinn liegt ganz einfach darin dass der Schild bei den Rittern schon von Weitem gut zu erkennen sein musste um Freund von Feind unterscheiden zu können.
Das Prinzip kennen doch eigentlich alle Verkehrsteilnehmer, diese merken es nur nicht gleich. 8)
Die Autobahnbeschilderung z.B. ja auch Weiß auf Blau, Ortseingangsschild ist Schwarz auf Gelb usw. usf. Heraldik nimmt Silber und Gold statt Weiß und Gelb, die Kontrastwirkung bleibt.

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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von N.si » 29.03.2016, 12:44

So ganz leuchtet mir das nicht ein. Metall und Nicht-Metall erzeugt doch nicht den maximal möglichen Kontrast, oder? (Farblehre ist jetzt nicht mein Spezialgebiet) Wenn ich das System richtig verstanden habe würde z.B. Antrazyt als Metall und Schwarz als Farbe definiert. Und da gibt es doch nicht wirklich einen guten Kontrast... Naja, vielleicht denke ich auch nur zu pingelig.

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Gerd H.
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Gerd H. » 29.03.2016, 14:30

Es geht dabei um die Farben und Metalle wie sie in der Heraldik Verwendung finden.
Farben: Rot,Blau,Grün,Schwarz
Metalle: Gold(Gelb),Silber(Weiß)

Das Grundlegende zur Heraldik kann man sich bei Dr. Bernahard Peter erlesen:
http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite38.htm
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N.si
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von N.si » 29.03.2016, 15:26

Aha. Sehr interessant. Vielen Dank! Ich vermute mal, dass die Regeln so über die Jahrhunderte entstanden sind und sich erst so nach und nach verfestigt haben. Außerdem wundert mich, dass grün erlaubt ist, ist es doch die einzige erlaubte Farbe, die durch Mischen von zwei anderen erlaubten Farben (gelb, blau) erzeugt werden kann. Da bin ich aber scheinbar ja nicht der Einzige - soweit ich gelesen habe kam grün erst später dazu und hatte Akzeptanzprobleme.

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Claus J.Billet
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Claus J.Billet » 29.03.2016, 16:04

Hier noch ein Hinweis zur Literatur :

Die Findungen der "heraldischen Regeln"
Die Findungen der "heraldischen Regeln" ist ein Prozess, der sich über eine sehr lange Zeit entwickelte.
Die ersten näheren Anfänge der Europäischen "Heraldik" können bei Konrad von Würzburg, in seinem "Trojanerkrieg" gefunden werden.
Oder auch in den Vergleichswerten Schriften, wie:
"Cliperaius Teutonisorum" des Konrad von Mure, die große "Heidelberger Liederhandschrift", die Wappen aus
dem "Haus zum Loch" in Zürich, sowie
der "Züricher Wappenrolle" und noch vielen anderen.
Die in dieser "Regellosigkeit" entstandenen Wappen fallen auf, obwohl in der "Blütezeit der Heraldik" entstanden, durch sogenannte mißfarbige Wappenschöpfungen. (heutiger Terminus)
Metall an Metall, Farbe an Farbe.
Hier ist auch der Nachweis zu suchen , daß im Bereich der gebräuchlichen Heraldik noch keine stringenten Formen angewendet wurden.
Mit fortschreitender Entwicklung der Waffentechnik, der "Rüstung" der Ritterschaft, wurde von den Herolden die Tingierung der Wappen gewissen Anordnungen zugesprochen.
Dieser langwierige Entwicklungsprozess fand seinen Abschluß in der heutigen gebräuchlichen Heraldik.
Ein "Rückfall" in alte Muster sollte unbedingt vermieden werden.
Darüber wachen die heutigen heraldischen Vereine mit ihren Wappenrollen.
Über die "Heraldik" und das "Wappenwesen" wurden bereits unzählige Schriften verfaßt.
Dem Interessenten ist unbedingt zu empfehlen sich in diese vielschichtige Materie einzulesen.
Ohne eine gründliche Vor-Information wird der Interessent durch die Vielschichtigkeit des Wappenwesens nicht hindurchfinden und nur von einer Verwirrung in die andere taumeln.
Als "Handbuch der Heraldik" wird die vom heraldischen Verein "Herold" in Berlin, herausgegebene "Wappenfibel" angesehen und allgemein anerkannt.

Degener Verlag
Wappenfibel
AUTOR: Biewer, Ludwig
TITEL: Handbuch der Heraldik. Wappenfibel; 19. Aufl. 2002. 251 S., zahlr. Abb., Festeinband
ISBN: 3-7686-7014-7

Dies nur als kleiner Überblick und Hinweis :wink:
www.Wappen-Billet.de
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N.si
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von N.si » 29.03.2016, 16:17

Danke! Sehr informativ. Ich lerne immer mehr über das Thema, dank eurer Hilfe.

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Gerd H.
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Gerd H. » 29.03.2016, 17:25

Wenn ich Bild und Beschreibung richtig interpretiert habe sieht es in Farbe so aus:

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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von N.si » 29.03.2016, 18:18

Vielen Dank für das farbige Wappen. Ist das mit einer Software erstellt? Gibt es eine Software, bei der man das einfach so "zusammenklicken" kann? Und falls ja, wie heißt die?

:arrow: NEUIGKEITEN !!!
Es gibt gute Neuigkeiten - das Foto vom Wappen, welches ich habe ist abgeschnitten.
Ganz unten steht wohl das hier:
Gemalt u. ächt zu haben von Hans Limbacher Architekt u. Heraldiker in Fürth i. B. / Institut für Genealogie u. Heraldik 1895
Google hilft da auch - hier zwei sehr ähnliche Wappen:
https://lot-tissimo.com/de/i/7431422

Ich weiß jetzt also, wer es war. Kann ich jetzt 100% davon ausgehen, dass die historischen Bezüge von Hans Limbacher erfunden wurden? Oder bleibt trotzdem noch eine minimale Restwahrscheinlichkeit, dass die historischen Bezüge auf Fakten basieren? (zur Erinnerung - historische Bezüge waren: "edlen ... französischem Geschlechte aus Versailles" und "Wappen erhielten Sie unter ... Wenzel I. ... 1385")

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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von PEER » 29.03.2016, 18:42

Hans Limbacher ist ein Fälscher bzw. Schwindler, siehe in "Der Wappenschwindel" seine Werkstätten und ihre Inhaber herausgegeben von HEROLD Verein für HeraldikGenealogie und verwandte Wissenschaften, Seite 91.

Gruß PEER
GwF

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Claus J.Billet
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Claus J.Billet » 29.03.2016, 18:45

Also war die Vermutung, von Herrn v. Roy und mir,
https://forum.genealogy.net/index.php?p ... post374100
doch richtig ! :(
Hans Limbacher, ein bekannt Fälscher.
Der Wappenschwindel, Seite 91
Zuletzt geändert von Claus J.Billet am 29.03.2016, 19:24, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Jochen » 29.03.2016, 18:46

N.si hat geschrieben:Ich weiß jetzt also, wer es war. Kann ich jetzt 100% davon ausgehen, dass die historischen Bezüge von Hans Limbacher erfunden wurden? Oder bleibt trotzdem noch eine minimale Restwahrscheinlichkeit, dass die historischen Bezüge auf Fakten basieren? (zur Erinnerung - historische Bezüge waren: "edlen ... französischem Geschlechte aus Versailles" und "Wappen erhielten Sie unter ... Wenzel I. ... 1385")
Die Antwort ist hier zu finden.

http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite38.htm

Claus war schneller ....
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von N.si » 29.03.2016, 18:56

@Peer: Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich das als Antwort auf meine Frage auffassen muss oder als Aussage... Als ich die Frage geschrieben habe, war mir durchaus schon bewusst, dass der Herr in die Kategorie Schwindler eingeordnet ist. Die Frage war, ob damit als sicher gelten kann, dass alle historischen Angaben erfunden sind. Gäbe es nicht z.B. auch die Möglichkeit, dass Thomas Amode dem Schwindler Fakten (wie z.B. "Vorfahren aus Frankreich") geliefert hat?

Sorry, wenn ich da so genau und kleinlich nachhake, aber der Punkt ist für mich sehr wichtig.

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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Jochen » 29.03.2016, 19:13

Ach so, ja klar: Denkbar ist natürlich auch das.

Wenn aber der Stammbaum innerhalb Deutschlands doch eigentlich ziemlich gut rückverfolgbar ist, stellt sich die Frage, was Thomas Amodé zu der Annahme verleitet hätte, das Geschlecht stamme aus Versailles.

Und ausgerechnet solche Dokumente, die das untermauern könnten, bestünden nicht?

Ich habe meine massivsten Zweifel, ob die Spur nach Versailles real ist.
Alles Gute all jenen, die Gutes im Schilde führen !

jochen

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