Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

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N.si
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Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von N.si » 27.03.2016, 00:46

In einem anderen Forum wurde bereits geklärt, dass das folgende Wappen wohl leider eine Fälschung ist.

Mich würde jetzt interessieren, ob jemand (mit Begründung) sagen kann, aus welcher Fälscherwerkstatt das Wappen stammt.

Außerdem habe ich noch das Problem, dass ich denen, die das Wappen lieb gewonnen haben, erklären muss, dass es eine Fälschung ist (der erste Versuch war nicht erfolgreich...). Nach allem, was ich gelesen habe, bin ich zwar jetzt davon überzeugt, dass es eine Fälschung ist, aber ich kann es nicht begründen. Deshalb wäre es nett, wenn mir jemand helfen würde die Indizien aufzuzählen, die dafür sprechen.

Es geht um folgendes Wappen:
https://sharegallery.strato.com/u/87PmWA1l/8KlJMg6v
(zum Vergrößern Bild anklicken)

Der Text unter dem Wappen lautet:
Die Familie Amodé entstammt einem uralten, edlen und vornehmen ursprünglich französischem Geschlechte aus Versailles bei Paris und führen folgendes historisches Wappen:
Schild von blau und silber getheilt; darin ein aufspringender Löwe in verwechselten Farben von gold und roth; - einen geschlossenen blau/golden bewulsteten Turnierhelm; worauf zwei Büffelhörner; das rechte gold/blau, das linke roth/silber; - dazwischen der goldene Löwe wachsend -.
Bedeutung des Wappens:
Das blaue Feld bedeutet - Treue und Beständigkeit, nebst herzlicher Andacht gegen Gott -. Das silberne Feld bedeutet Reinheit, Weisheit, Unschuld und Freude -. Der Löwe bedeutet Stärke, furchtlose Tapferkeit und Großmuth -. Der Turnierhelm bekundet gute Abkunft mit ritterlichem Sinn -. Die Büffelhörner deuten Streitbarkeit und im Streite erwiesene Mannheit -.
Die Helmdecken blau/golden bedeuten Freude am Guten; während roth/silber Kühnheit verräth -. Dieses Wappen erhielten Sie unter Kaiser Wenzel I. Anno Domini 1385 für Tapferkeit im Kriege -. Durch die eingetretenen zeitweiligen Kriegsunruhen hat sich das Geschlecht auch nach Deutschland verzweigt und bleibt seit Langen eine Familie in Bayern und zwar in Nabburg (Oberpfalz), welche sich allgemeiner Achtung erfreut und aus welcher Familie der nunmehrige zu Nürnberg seßhafte Glaser- und Zinngießermeister Thomas Amodé, als der Sohn der zu Nabburg anno 1874 im Alter von 65 Jahren verstorbenen Schreinermeisters Sebastian Amodé entsprossen ist; und welcher sich im Jahre 1895 dieses Wappen als Familien-Signum zum steten Gedächtnis für seine lieben Nachkommen anfertigen ließ.
Anmerkungen:
  • Das Wappen existiert auch bunt. Ich besitze aber leider nur dieses schlechte Foto.
  • Die Fakten zu Thomas Amodé sind korrekt. Er war Glaser- und Zinngießermeister in Nürnberg und stammte von dem erwähnten Sebastian aus Nabburg ab. Die Amodé Linie lässt sich bis ins 17. Jahrhundert in Nabburg zurück verfolgen. Es kann als sicher angenommen werden, dass die Vorfahren von Thomas und Sebastian bereits 1644 in Nabburg waren, vielleicht auch noch früher.
  • Wichtig zu wissen ist, dass in den Kirchenbüchern nicht nur der Name Amodé auftaucht. Der erste auftauchende Name ist Amadeo. Anschließend folgen u.A. folgende Varianten: Amadee, Amadea, Amada, Amade, Amode. Teilweise wurde sogar die gleiche Person mit unterschiedlichen Nachnamen benannt.
Zuletzt geändert von N.si am 27.03.2016, 12:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Gerd H.z.B.
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Gerd H.z.B. » 27.03.2016, 01:34

Hallo,

ich gehe nicht davon aus das es sich um eine Fälschung handelt. Das kann schon seine Richtigkeit haben das besagter Thomas Amodé das Wappen hat anfertigen lassen.
Was allerdings unglaubwürdig ist, ist die Vorgeschichte dazu. Zum ersten war Wenzel nicht Kaiser sondern König des heiligen römischen Reiches da er nie zum Kaiser gekrönt wurde und zum anderen ist eine Verleihung an ein "uraltes, edles und vornehmes ursprünglich französisches Geschlecht aus Versailles bei Paris" etwas seltsam da diese dann ja sicher schon ein Wappen geführt hätten.
Ich konnte auch keinen Eintrag zum Namen in entsprechenden Werken dazu finden. Ich weise aber darauf hin das ich nicht alle Werke zur Verfügung habe.
Sehen wir erstmal was andere dazu noch zu sagen (schreiben) haben.

Da das Wappen aber sicher schon seit einigen Jahren durch die Familie so geführt wird kann man es ja auch so weiterführen und auch in eine Wappenrolle eintragen lassen.
Mit besten Grüssen
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Gerd Hruška

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Markus
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Markus » 27.03.2016, 23:40

Die sehr esoterische Wappenbegründung, also die Bedeutung der Farben und Symbole, scheint mir doch sehr fragwürdig zu sein.
Heraldische Grüße
Markus

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N.si
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von N.si » 28.03.2016, 00:10

Es steht zweifelsfrei fest, dass Thomas Amodé 1895 dieses Wappen anfertigen ließ. Die Frage ist ob "anfertigen" bedeutet "neu machen" oder "nach Beschreibungstext malen".

Problematisch sind folgende Sätze:
Die Familie Amodé entstammt einem uralten, edlen und vornehmen ursprünglich französischem Geschlechte aus Versailles bei Paris und führen folgendes historisches Wappen [...]
Dieses Wappen erhielten Sie unter Kaiser Wenzel I. Anno Domini 1385 für Tapferkeit im Kriege -. Durch die eingetretenen zeitweiligen Kriegsunruhen hat sich das Geschlecht auch nach Deutschland verzweigt
Für mich persönlich wäre es äußerst wichtig zu wissen, ob diese drei Sätze wahr sind oder nicht. Lange Zeit habe ich das nicht angezweifelt. Inzwischen (nach allem was ich über Wappenfälschungen gelesen habe) gehe ich aber davon aus, dass die Sätze vom Wappenersteller 1895 erfunden wurden. Ist das der Fall, ist das Wappen für mich eine Fälschung, denn es heißt ja, dass die Amodé dieses "historische" Wappen führen und es von Kaiser Wenzel I verliehen wurde, also es nicht vom Wappenersteller 1895 auch erfunden wurde.

Dass man das Wappen scheinbar in keinen Wappenrollen findet ist ein Indiz aber kein Beweis. Die "esoterische Wappenbegründung", die man übrigens in Teilen fast wortgleich auch bei anderen Wappen findet (google...), ist auch nur ein kleines Indiz. Den Fehler mit "Kaiser Wenzel" sehen alle scheinbar ziemlich kritisch. Ich sehe es nur als weiteres Indiz, denn König Wenzel wurde öfter fälschlicherweise als Kaiser bezeichnet (auch in anderem Kontext).

Mir mangelt es also weiterhin an guten Begründungen, warum es eine Fälschung ist...

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Duppauer1
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Duppauer1 » 28.03.2016, 02:38

Hmm ich bin ja kein Heraldiker, mein Bauchgefühl sagt mir aber auch es könnte eine Wappenfälschung sein!
Begründung:
1.Es gab keinen Kaiser Wenzel I
2.Die esoterische Farbsymbolik Blau für Treue usw. die hier angesprochen wird ist untypisch für die Heraldik
Zitat von Dr.Berhart Peter http://www.dr-bernhard-peter.de/Heraldik/seite38.htm
Besonders hervorzuhebenist auch der Satz das die Symbolik des Wappens meist nur der Wappenstifter erklären kann.
Farbsymbolik - nur in der Esoterik, nicht in der Heraldik
Farbsymbolik ist unheraldisch. Später wurde viel zur Bedeutung und Symbolik der Farben hineininterpretiert - aber man bedenke: Im Mittelalter war ein Wappen ein vorrangig kontrastreiches Zeichen. Dem Ritter war es vollkommen egal, ob er nun die Ausstrahlung von Glaube oder Hoffnung hatte - ihm war wichtig, daß er von Freund und Feind im dicksten Schlachtgetümmel erkannt wurde, bevor das Schwert in der Luft war!

Die Symbolik eines Wappens kann uns nur der Wappenstifter erklären. Er allein weiß, warum er Symbole und Farben gewählt hat. Wenn er nett ist, hinterläßt er seinen Nachkommen und der Nachwelt eine Symboldeutung, dann verstehen wir das Wappen auch. Aber nachträglich anhand von esoterischen Schlüsselzuweisungen Sinn in die Farbwahl hineinzudeuten, ist totaler Unfug und hat nichts mit dem Willen des Wappenstifters zu tun.

Genauso sollte das Mißverständnis angesprochen werden, einzelne Farben hätten etwas mit Planeten und anderen Himmelskörpern zu tun und ließen sich so esoterisch deuten - alles Humbug. Tatsächlich wurden eine Zeitlang im 16. und 17. Jh. Planetenzeichen verwendet, um die Farben in Schwarz-weiß-Zeichnungen zu codieren. Die sind genausowenig esoterisch zu deuten wie unsere heutigen Schraffuren.

Doch leider tauchen solche esoterischen Deutungen immer wieder auf und halten sich hartnäckig. Leider werden dadurch viele Heraldik-Interessierte verunsichert und gelangen auf eine völlig falsche Fährte. Farbsymbolik ist der ernstzunehmenden Heraldik fremd.
3. Das Wappen kommt in keiner der gängigen Wappenrollen vor. Obwohl seit 1385 geführt. Hat aber nichts zu sagen, denn viele Wappen wurden nicht registriert.

4. Der ganze Wortlaut ist typisch für eine Wappenfälscherwerkstatt.
http://home.foni.net/~adelsforschung1/wappenfalsch.htm

Das alles mag nun für N.si kein stichhaltiger Beweise sein, aber ein "Geschmäckle" hat's schon.

Die Frage ist nun von welcher Familie wurde das Wappen abgekupfert.
Wie ist die Genealogie der Familie Amodè gesichert? Bisher nur bis ins 17. Jahrhundert.
Gab es wirklich eine Familie Amodè in Versailles und ist diese in den deutschspachigen Raum ausgewandert?
Welche Kriegsunruhen sind dabei gemeint?

Vielleicht kann Rekem im Nachbarforum Heraldik und Kunst zur Identifizierung des Wappens weiterhelfen. :oops:
Eigentlich ist es doch ein einfaches Schildbild. https://sharegallery.strato.com/u/87PmW ... o/69283581
Oder ?

http://forum.heraldik-und-kunst.de/

MfG
Duppauer1
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Duppauer1 » 28.03.2016, 02:53

P.S.
Oder eine Anfrage an den Verein Herold in Berlin. Diese ist kostenlos aber ich denke mal das eine Vereinsspende nicht abgelehnt wird. :wink: (Bin kein Vereinsmitglied!)
Bei dieser Anfrage ist oft mit langer Antwortzeit zu rechnen, da die Mitarbeiter dort die Aufgaben ehrenamtlich erledigen und massig Anfragen bearbeiten und sich immer weniger Ehrenamtliche hierfür finden.
Aber dafür bekommen Sie eine qualifizierte Antwort.
Hier der Link zum Herold.
http://www.herold-verein.de/index.php/de/

In welchem Forum wurde denn schon geklärt das das Wappen eine Fälschung ist ? Wäre für uns alle interessant und würde so manchen evtl. auch eine Haufen Arbeit sparen! :wink:
Bild Das gute Gelingen ist zwar nichts Kleines, fängt aber mit Kleinigkeiten an. (Sokrates)

Herzliche Grüße
Dieter

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N.si
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von N.si » 28.03.2016, 03:46

> Die Frage ist nun von welcher Familie wurde das Wappen abgekupfert.
Genau das ist eine der wichtigen Fragen, falls das Wappen abgekupfert ist.

> Wie ist die Genealogie der Familie Amodè gesichert? Bisher nur bis ins 17. Jahrhundert.
Ja. Wie gesagt - ab 1644 in Nabburg nachweisbar. Über davor ist nichts bekannt.

> Gab es wirklich eine Familie Amodè in Versailles
Die ersten Kirchenmatrikel von Versailles fangen 1546 an. Amode findet sich zu diesem Zeitpunkt darin nicht (dafür aber die famille Royale - ziemlich interessant! - wen es interessiert: http://archives.yvelines.fr/ark:/36937/ ... e5d50b524f ). Versailles ist aber leider ein ziemlich dehnbarer Begriff. Es gibt x Kirchengemeinden außen herum und da ist es fast nicht möglich alle auf Amode zu überprüfen. Abgesehen davon wäre der Zeitpunkt ja sowieso "etwas spät".

> Welche Kriegsunruhen sind dabei gemeint?
Diese Frage ist bis jetzt unbeantwortet...

Was bedeutet denn "einfaches Schildbild"?

Der erste Forumsthread zu diesem Wappen ist hier:
http://forum.genealogy.net/index.php?pa ... tID=374045
Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich im Hintergrund mehrere PNs und Mails ausgetauscht habe, wodurch der Thread nur ein sehr verzerrtes "Bild" der Diskussion wiedergibt (aus diesem Grund hatte ich den Thread nicht verlinkt).

> Verein Herold in Berlin
Ich hatte eigentlich gehofft hier im Forum ein paar Experten zu finden... :)

Joachim v. Roy
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Wappenschwindel

Beitrag von Joachim v. Roy » 28.03.2016, 10:36

Die Namen der Wappenschwindler befanden sich stets unter ihren „blumigen“ Texten (oft vom Bilderrahmen verdeckt).

Näheres zu den einzelnen Wappenschwindlern findet man in dem lesenswerten Werk von Jürgen Arndt,
„Der Wappenschwindel – Seine Werkstätten und ihre Inhaber – Ein Blick in die heraldische Subkultur“, Verlag Degener & Co., Neustadt a.d. Aisch 1997, ISBN 3-7686-7013-9.

MfG

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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von N.si » 28.03.2016, 10:54

Leider komme ich nicht an das vermeintliche Original ran. Mir wurde zwar ein Foto davon versprochen, darauf warte ich aber seit nunmehr einem Jahr... Auf dem schlechten SW-Foto, welches ich besitze, findet sich kein Name eines Wapenschwindlers. Kann aber sein, dass das Foto den unteren Teil abgeschnitten hat...

Das Buch habe ich bereits bestellt. Wird aber leider erst in der ersten April-Hälfte geliefert...

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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von chj » 28.03.2016, 15:29

Es wäre offensichtlich geschwindelt, wenn das Wappen schon Jemandem gehört. Falls nicht, kann es die Familie ja gern behalten; es hat keinen Farbregelverstoß und ist nicht hässlich. Sie müssten nur den Firlefanz über Kaiser Wenzel und die "schrecklich tolle edle vornehme Familie" abschenken. :wink:
Dass ein Vorfahr dafür eine ungewisse Menge Geld ausgegeben hat, ist dann blöde, aber ebenfalls leicht zu verschmerzen.

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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Gerd H.z.B. » 28.03.2016, 20:48

N.si hat geschrieben:...Was bedeutet denn "einfaches Schildbild"?...
Das bedeutet dass im Schild nicht alles überladen wurde mit vielen Symbolen, sondern so wie es sein sollte lediglich nur eine Figur zu sehen ist (der Löwe). Das ist zwar nicht immer möglich auf Grund der großen Anzahl von Wappen. Aber wenn möglich sollte es so einfach wie möglich sein. Das hat man eben hier versucht und deshalb auch vier Farben genutzt statt nur zwei, da sonst sicher keine Einmaligkeit gegeben wäre.
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von N.si » 28.03.2016, 20:50

Falls überhaupt eine Einmaligkeit gegeben ist...

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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von N.si » 28.03.2016, 21:01

Irgendjemand hatte geschrieben (weiß gerade nicht mehr wer, wann und wo), dass die Farbgebung des Wappens korrekt ist (siehe Zitat im ersten Beitrag ganz oben).

Soweit ich die Regeln verstanden habe darf "Metall" nur an "Nicht-Metall" Farben stoßen.
Was bedeutet denn "bewulstet" bei "blau/golden bewulsteten Turnierhelm"?
Welche Farbe hat also der Turnierhelm? Blau? Dann stößt er doch an das oben blaue Schild, oder stört es nicht wenn gleiche Farbe an gleiche Farbe stößt?
Und was ist mit dem goldenen Löwen zwischen den zwei Büffelhörner - stößt der nicht zwangsweise auch an den silbernen Teil des Büffelhorns?

Sorry, wenn die Fragen dumm sind - bin halt noch ein Anfänger...

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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von Gerd H.z.B. » 28.03.2016, 21:17

N.si hat geschrieben:Sorry, wenn die Fragen dumm sind - bin halt noch ein Anfänger...
Die Fragen sind nicht dumm. Dafür gibt es solche Foren um Fragen auf die man keine Antworten weis diese zu bekommen.

Das mit der Farbregel ist so richtig wobei es immer mal wieder ausnahmen gibt. Zum Helm: Dieser ist aus Metall und wird entsprechend so dargestellt (in verschiedenen Grautönen). Er gehört weder zum Schildbild, noch zur Helmzier oder Decke und verstößt damit nicht gegen diese Regel. Der goldene Löwe stößt wie erwähnt an den silbernen Teil des Büffelhorns was zu vernachlässigen ist.

Eine Wulst ist eine aus Tüchern zusammengebundene Binde die auf Helm und Decke liegt und aus der die Helmzier herauswächst. Wenn so eine Wulst wie hier im Wappen verwendet wird spricht man von bewulstet.
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Re: Wappenfälschung aus welcher Werkstatt??

Beitrag von N.si » 28.03.2016, 22:59

Gibt es eigentlich einen Grund oder gar Sinn, warum es die Farbregeln gibt? Oder anders gefragt - wie sind die Regeln entstanden?

Ich möchte mich jetzt mal einfach so mittendrin (ohne das Thema abzuschließen) bei allen hier im Forum für die tolle Unterstützung bedanken. Ich weiß das wirklich zu schätzen! Also, vielen Dank!!

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